¿Hay diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres?

¿HAY DIFERENCIAS EN EL MODO DE COMPONER ENTRE HOMBRES Y MUJERES?

Planteamiento inicial del debate:

«En numerosas ocasiones habremos escuchado que tal o cual composición es más «femenina» o «masculina». ¿Creéis que esto tiene alguna base real como para hacer categoría musical en el género? Y también, hombres y mujeres ¿componen del mismo modo o existen características intrínsecas a los sexos que permitirían distinguir si lo compuesto lo ha sido por una mujer o por un hombre? ¿Existe aún en nuestros días alguna discriminación por razón de sexo en el mundo de la creación musical? Gracias de antemano por vuestras valiosas reflexiones y aportaciones.»

Fernando Aguilá: Interesante reflexión, desde luego. Respecto a lo primero, opino que, salvo alguna que otra teoría en referencia la percepción espacial que defienden algunos, no tenemos base científica alguna para establecer criterios de diferenciación entre el proceso creativo en el hombre respecto al de la mujer y viceversa. Y en cuanto a lo segundo… espinoso tema: opino que, afortunadamente, ya se han superado barreras gracias al sentido común, pero que precisamente el sinsentido de muchas «compositoras» (y políticos, siempre los políticos…) se empeñan en levantar de nuevo para sacar (y mantener) un provecho cuya base no tiene ya el sentido que defienden y que se ve amparado por la ignorancia de los que aplauden sin criterio toda propuesta de falsa paridad. Como persona cuerda, sensata y «socialmente adaptada» a esta loca sociedad, me siento muchas veces avergonzado por la actitud de quienes se empeñan en mantener vivo el infausto recuerdo de algo que ya está ampliamente superado.

Ana B. Ros: Todavía hay poquísimas compositoras comparando con el número de varones. Eso coarta muchísimo cuando piensas qué va a ser de ti en el futuro y hace difícil que puedas imaginarte a ti misma como compositora si en tu carrera ves que lo que estudias en tu instrumento y las demás asignaturas no tiene mujeres compositoras.

Ademas las compositoras resultan invisibles en la sociedad porque trabajan en la sombra detrás de quien les interprete las obras porque como una compositora decía «una señora de 50 años con gafas de culo de botella componiendo en su casa en bata, el glamour es nulo y el estereotipo del genio y la musa juegan en su contra.»

Cuántas mujeres compositoras programan las grandes orquestas en sus repertorios? Muchísima misoginia es la que hay todavía y los varones son los que siempre están negándolo, claro.

Aún faltan muchas obras de compositoras por rescatar del pasado y así el repertorio podrá ir viéndose que era distinto a lo que los varones quisieron hacer ver. Sin ese trabajo siempre estaremos en desventaja, porque ha sido un repertorio que se nos ha robado. Además las compositoras del pasado ignoraban ellas mismas que hubiera habido otras compositoras por lo general y por eso pensaban siempre que eran pioneras, pero no era cierto. Hasta ese punto estaba todo manipulado.

Claro que existen características intrínsecas a los géneros. Eso viene de que el cerebro de la mujer y el del hombre son distintos y se puede estudiar bien en los libros de neurología. Hay cosas que las mujeres podemos hacer mejor que los hombres y viceversa. Pero todo eso aplicado a la música está aún por investigar bien y confío en que se vaya sabiendo pronto.

Agustin Barahona: Creo que los problemas cuando los hay deben tener en cuenta con claridad lo que los motiva, porque si se señala una causa errónea no sólo se extravía a la sociedad al respecto del tema sino que además se hace estéril por ello la aplicación de soluciones erradas.

Discúlpame, pero el que ahora pueda haber menor número de compositoras que compositores no veo qué tiene que ver con lo que planteaba el debate ni que pueda significar que hay alguna represión sexista que impide que las mujeres puedan desarrollarse como compositoras, Ana. Precisamente en los medios de creación artística la situación es idónea para que no pueda darse ningún sesgo social que coarte la posibilidad de resultados, en un modo totalmente independiente del género: está el ser humano solo ante el papel, el instrumento o su mente, con todas sus competencias y saberes libres y dispuestos para la creación. Si crees que hay pocas compositoras y que eso puede ser un problema no veo motivo para que no puedas intentar serlo si es tu deseo –o el de cualquier otra persona– y así contribuir a que el «problema» disminuya. Por otro lado, en los actuales conservatorios se estudian mucho y muy bien tanto los repertorios de compositoras como los de compositores, sin evitar jamás la posibilidad de incluir en repertorio la música de una compositora, sino más bien al contrario, fomentándolo donde es posible. Y desde hace muchísimos años.

Respecto a lo que decías sobre que las compositoras resultan invisibles «porque no tienen glamour», imagino que te das cuenta de que se puede decir exactamente lo mismo de los hombres. Ademas, será quizá porque soy hombre heterosexual, pero me parece que los hombres tenemos en general mucho menos glamour en las mismas condiciones que tu describes –un señor de 50 años con «gafas de culo de botella» componiendo en su casa en bata, me recuerda a Bartolillo–

En lo de la programación de compositoras en las grandes orquestas tampoco veo que haya ninguna desproporción al respecto, toda vez que, tal como tú misma dices, son menos las obras de compositoras que las de compositores. Por cierto, que hay cientos de compositores modernos y vivos que tampoco son programados en las grandes orquestas modernas y nadie dice que eso pueda ser sexista. Y si fuera cierto, como he dicho muchas veces, bastaría someter a ciegas la elección de repertorios –como la de instrumentistas para las orquestas, por si hubiera ahí también algún sesgo sexista en esto, como se dice que hay en la Filarmónica de Berlín, por ejemplo–: que se haga escuchar –o leer– bajo plica la maqueta de las obras que se desee someter a elección –o la interpretación tras biombos de quien interpreta al instrumento– y que sólo una vez elegidas se sepa qué persona es la que lo ha compuesto –o quién estuvo tras biombos–. Eso me parece más justo que programar sólo mujeres porque se aduzca que han sido pocas –como la famosa cuota socialista española para la paridad, verdadera vergüenza para mi si fuera mujer, porque querría conseguir mis logros por mis méritos, como ahora, y no por la obligación de proporciones extrameritorias–. Y aquí de lo que se trata es de conseguir calidad a través de la justicia, si lo he entendido bien, ¿no?

Si se busca con ahinco se encontrarán aún muchos más compositores masculinos en la historia de la música que femeninos, pero no por un problema de que no se haya reconocido la valía de la mujer, sino de que la proporción de mujeres compositoras respecto a la de hombres ha sido menor por motivos de índole social, no por incapacidad de la mujer, en absoluto. Rebañar el plato de la historia para encontrar compositoras o compositores ***no nos garantiza que lo que encontremos deba ser necesariamente bueno y sin embargo nos hace sospechar que el relegamiento y el olvido al que fueron sometidos pueden no ser fruto ni de la casualidad ni de la ausencia de reconocimiento de sus méritos***.

Finalmente, dejando al margen que yo no he propuesto nunca hablar de características intrínsecas a los géneros, sino a los sexos, que es algo completamente distinto –el sexo es algo biológico innato y el género es un constructo social aprendible–, si hubiera diferencias en el modo de interpretar femenino o masculino estaríamos reconociendo implícitamente que para que la interpretación fuera lo más fiel posible las obras compuestas por hombres deberían ser interpretadas por hombres y las de mujeres por mujeres. Pero si negamos esto, como parece lógico, habrá que concluir que entonces lo femenino y lo masculino son sólo patrones aprendibles y que no son inherentes a ningún sexo.

Angela Vilagran Nogues: Si es cierto Agustín que hoy en día en los Conservatorios y otros centros de estudio se enseña igual a hombres y mujeres en este campo, y lo cierto esuq ecada vez hay más alumnas en las clases de composición, otro tema es como se desarrolla la vertiente profesional y los problemas que la sociedad crea aún a la mujer para dedicarse en cuerpo y alma a ello, no creo ver en ello una excusa sinó constatar una realidad.

Propongo un tema mucho más «candente» Dirección de Orquesta,cuantas mujeres hay? y a menudo no por falta de ganas sinó por que se ve como algo vedado, la lucha debe ser inmensa para abrirse camino dentro de este campo, y realmente a iguales condiciones la mujer lo tiene mucho más crudo;para que una mujer se enfrente a una orquesta debe tener algo muy especial a parte de saber muchísimo, y un carácter a prueba de «bomba», ahí lanzo esto.

Agustin Barahona: Ángela, ¿cuáles son los problemas ***concretos y reales*** que la sociedad –o sea, formada por hombres y mujeres–, como dices, crea a la mujer para dedicarse en cuerpo y alma a la composición?

Como ya he dicho en multitud de ocasiones y seguiré siempre diciendo, de lo que se trata es de conseguir calidad a través de un sistema justo.

Y aunque no tiene nada que ver con el tema de este debate –que, recuerdo a todos, pretende averiguar ***si existen realmente razones biológicas o culturales que distingan el modo de componer de hombres y mujeres o si existe alguna discriminación sexista en el mundo de la composición*** (y por eso esto otro que planteas va a quedar perdido dentro de este otro tema si alguien en el futuro intenta localizarlo)– vamos a tratar puntualmente en éste lo que dices, Ángela, porque me parece muy grave. ¿Cómo podríamos demostrar fehacientemente desde nuestro grupo que «a iguales condiciones la mujer lo tiene mucho más crudo»? Y digo ***demostrar fehacientemente*** no teorizar, es decir, si hay que mojarse nos mojamos y denunciamos lo que haya que denunciar. Veamos, lo que denuncias ¿es algo generalizado o extremadamente puntual?; ¿es de peor calidad en los conservatorios la enseñanza y atención que se realiza a las alumnas?; ¿son las notas de la carrera injustamente más bajas en el caso de las mujeres?; ¿hay pruebas para optar a puestos de dirección de orquesta donde siendo incuestionablemente la mejor una mujer se ha dado el trabajo a un hombre?; ¿los músicos de las orquestas son menos profesionales cuando las dirigen mujeres y hacen menos caso dando peores resultados?; etc.

Ana B. Ros: Hola Fernando Aguilá Macías, encantada de saludarte. Mira no sé si te entendí cuando decías lo de «salvo alguna que otra teoría en referencia la percepción espacial que defienden algunos». A qué te referías con la relación de la percepción espacial si hablamos de composición musical?

Y en lo de que «no tenemos base científica alguna para establecer criterios de diferenciación entre el proceso creativo en el hombre respecto al de la mujer y viceversa» ahí sí que no. Me parece a mi. Porque las mujeres percibimos más rápidamente las cosas, somos más hábiles para las tareas manuales motoras finas, y tenemos mayor memoria verbal, mejor habilidad lingüística de inteligencia y organización, mejor habilidad lingüística en habilidades de fluencia verbal (calladitos con los chistes que os veo, que se refiere a que hablamos pronunciando mejor). Además utilizamos los dos hemisferios cerebrales en casi todas las actividades y los chicos sólo usáis uno por vez. O sea… y si todo eso lo usamos para componer, no estamos mejor dotadas?

Hola Agustin Barahona, encantada de saludarte a ti tambien. Me dijiste «está el ser humano solo ante el papel, el instrumento o su mente, con todas sus competencias y saberes libres y dispuestos para la creación». Sí, será verdad, pero los chicos tenéis cerebro de chico y las chicas tenemos cerebro de chica, o sea, que claro que influye en el modo de componer. Mira lo que le dije antes a Fernando.

Y sobre si «existen características intrínsecas a los sexos que permitirían distinguir si lo compuesto lo ha sido por una mujer o por un hombre?», yo creo que sí, pero lo mismo hay que ser una mujer para darse cuenta ;P Si pones una prueba con evaluadores conocidos, o sea, cosas que se sepa de antemano que un sexo u otro hace mejor o resuelve más rápido, sabrías cuál de las dos partituras la compuso quien, no?

En lo del Bartolillo me convenciste. Sí, a nosotras tampoco nos parece la quintaesencia de la atracción jijiji. Pero lo que quise decir es que como la sociedad nos ve muchas veces como un objeto de glamour, y eso no os pasa a los varones, parece que si te conocen en persona y eres Bartolilla pues ya eres menos en lo que sea y si eres una diosa pues ya da igual lo que compongas, no? porque nunca lo van a escuchar aunque te lo aplauden igual, hagas lo que hagas.

Tu propuesta para «conseguir calidad a través de la justicia» me pareció muy bien. Eso es, sí, eso es lo que habría que hacer. Pero no se hace, así que en competición con un hombre no suelen escoger nuestras composiciones y nadie tiene que dar explicaciones.

Buscar la realidad de las compositoras que hubo en el pasado yo no lo consideraría «rebañar en el plato de la historia», Agustín. Es sólo hacer justicia, no crees? Y sí, no garantiza que lo que se encuentre tenga que ser bueno, pero tampoco que tenga que ser malo, o no?

Angela Vilagran Nogues: Agustín queria comentarte que nada más lejos de mi que dudar de la eficacia y profesionalidad de los conservatorios a la hora de enseñar y juzgar a los alumnos sean hombres o mujeres, creo que centré el asunto en el campo profesional dónde por razones sociales cuesta más a la mujer introducirse dentro de ciertos campos laborales. Antes era impensable ver a una mujer con instrumentos de viento metal o percusión, bién hoy en día es lo más natural, la Filharmónica de Viena no admitia mujeres y sin embargo ahora ya sí, en composición cuesta algo más abrirse camino pero se está resolviendo, pero en dirección es aún lo más duro. Cuesta a una mujer profesionalmente meterse en el circuito, y hablo sobretodo de la dirección de orquesta por que en la dirección de coros el asunto ya está superado. Yo no dudo que el buen hacer y la tenacidad de muchas que van saliendo hará que poco a poco se vaya viendo como cosa natural a una mujer con la batuta.

Me gusta mucho la respuesta de Ana, sobre todo aplicado a lo que defiendo yo. El famoso «glamour» hace mucho daño a la mujer. Las miradas de toda una orquesta ante una mujer con la batuta en las manos, aún no es lo mismo que la que se dirige a un hombre, el día que se supere esto estaremos en buen camino.

Agustin Barahona: Querida Ángela, ya sé que no dudas de la formación en conservatorios, como ya habías dicho. Es culpa mía el haber dejado que se pudiera entender así. Simplemente te exponía la línea argumental habitual y básica para poder investigar si existe o no esa discriminación «de la cuna a la tumba» como se suele decir, y así mostrar que no parece haberla en ningún tramo de ese periplo. Prueba de ello es que nadie me ha respondido a lo que preguntaba (es decir «¿cuáles son los problemas ***concretos y reales*** que la sociedad –o sea, formada por hombres y mujeres–, como dices, crea a la mujer para dedicarse en cuerpo y alma a la composición?») a pesar de ofrecer este foro para hacer todas las denuncias que creyéramos pertinentes con el fin de contribuir a concienciar y erradicar los males.

Respecto a lo segundo, si te consuela te diré que a mi me da igual el sexo de quien me dirija, pues lo único que me importa es que sus ideas sean coherentes y de calidad y que su técnica de comunicación y control sea muy buena. Lo demás es totalmente anecdótico. Lo siento, pero para mí y para la inmensa mayoría de profesionales que conozco no existe ese hechizo extraño y negativo del glamour al que os referís. Con esto no niego que no pueda haber por ahí algún cavernícola o incluso alguna mujer con fobias por las mujeres –que haberlos haylos–, pero actualmente creo que el porcentaje es despreciable. Igualmente, no niego que no pueda haber en algunos casos el efecto contrario, es decir, mujeres que utilizan conscientemente su cuerpo y sexappeal –que haberlas haylas– como medio de hechizo seductivo a personas ginéfilas en las orquestas para que lleguen a hacer tremolandos espontáneos donde sólo hay notas pedales pero igualmente la proporción aquí es ínfima.

Carlos Alonso: Hola Ana: Me parece que cuando Agustín propuso este tema, su intención era sólo averiguar posibles diferencias entre el modo de componer de los hombres y las mujeres, pero nunca decidir quién era superior. Sin embargo, al decir tú: «Además utilizamos los dos hemisferios cerebrales en casi todas las actividades y los chicos sólo usáis uno por vez… y si todo eso lo usamos para componer, no estamos mejor dotadas?», me temo que has abierto la caja de los truenos. Si las mujeres «percibís más rápidamente las cosas, sois más hábiles para las tareas manuales motoras finas, y tenéis mayor memoria verbal, mejor habilidad lingüística de inteligencia y organización, mejor habilidad lingüística en habilidades de fluencia verbal», entonces ¿en qué destacamos los hombres? ¿en fuerza física? El problema de las feministas es que no creéis que la mujer sea igual que el hombre, sino que es mejor, con lo cual cometéis la misma injusticia, pero al revés. No creo que esta sea una vía para el entendimiento. Por mi parte, procuraré dejar aparte mis paranoias personales y ceñirme a los hechos históricos: 1.- Leopoldo Mozart ofreció la misma formación musical a su hijo y a su hija, pues pensaba lucirlos a los dos por los salones europeos. De hecho, Nannerl, al ser varios años mayor que Wiolfgang, tuvo ocasión de aprenderlo todo antes que éste, y que yo sepa no existe ningún documento que demuestre que el padre «prohibía» componer a la niña desde los cinco años de edad, como haría su hermano. Sin embargo, sólo éste destacó como compositor. 2.- Fanny Mendelssohn, hermana del gran Felix, se educó, igual que éste, en el seno de una familia de acaudalados banqueros judíos apasionados por el arte, con todos los medios a su disposición, incluido el salón donde se celebraban periódicamente magníficas veladas musicales. De hecho, compuso y estrenó muchas obras, y ninguna de ellas ha sido «censurada» por los poderes fácticos machistas, por miedo a que eclipsaran la obra de Felix. Sus obras se conservan, y varias de ellas han sido recientemente grabadas. Son bastante mediocres. 3.- Clara Schumann, esposa del gran Robert, fue en su día una prestigiosísima pianista y compositora, amiga personal de Brahms, Liszt y todas las grandes figuras del momento, con todas las puestras abiertas paa dar rienda suelta a su creatividad. Compuso y estrenó muchas obras, y recientemente la pianista francesa Hélène Boschi ha registrado la integral de su música para piano y de cámara (supongo que haciendo frente a la férrea censura de los poderesfácticos, que, por cierto, han subvencionado generosamente todo el proyecto)

Pues bien: escuchando estas grabaciones, nos encontramos ante una música agradable y bien construida, pero en modo alguno comparable a la de Schumann, Brahms o cualquier otro de los colosos contemporáneos de la gran pianista. No creo que estos necesitaran ocultar tales obras par que las suyas pudieran brillar con luz propia. Yo creo, Ana, que cuando se vierten acusaciones como estas (manipulación, ocultación, censura, etc.), que me parecen graves y ofensivas, es necesario aportar pruebas. Es decir, la compositora tal (nombre, apellido, fechas de nacimiento y muerte), intentó publicar tales obras (títulos, grabaciones si es posible) y tengo tales documentos, cartas o citas textuales que demuestran que fue «ninguneada» porque se la consideraba «peligrosa». No creo que el colectivo feminista permitiera que nosotros formuláramos semejantes acusaciones, y tampoco que presumiéramos alegremente de nuestras superiores cualidades en tal o cual terreno. Así no vamos a ningún lado.

Agustin Barahona: Querida Ana, no dudo que pueda haber características cerebrales propias de la mujer pero no resuelve nada respecto a lo planteado en este debate, porque también las habría propias del hombre –no citadas aquí– y a la postre seguiríamos sin saber cómo unas y otras pueden caracterizar diferencias en la partitura final. Por cierto, algunas de esas características que mencionas no se entiende qué relación podrían tener con las composiciones, como por ejemplo la mayor habilidad para tareas manuales motoras finas o la mejor fluencia verbal en la pronunciación (?).

Por otra parte, como ha apuntado Carlos Alonso, la pretensión de este debate no es una guerra de sexos –nada más lejos de mi intención no sólo aquí sino en ninguna parte, porque me parece algo absurdo y sin sentido– sino intentar dilucidar si existiría alguna justificación para un dimorfismo sexual creacional en la composición. Lo de que donde las mujeres usáis los dos hemisferios cerebrales los hombres sólo usamos uno por vez es sencillamente falso y en cualquier manual de anatomía cerebral funcional que no sea feminista y que esté escrito en los últimos 5 años se puede estudiar. Pero aunque fuera cierto, que no lo es, no se entiende de dónde se podría inferir que eso pudiera estar relacionado inequívocamente con una mejor dotación para algo.

Respecto al tema de los preconocidos elementos evaluadores que distinguieran en la partitura si ha sido realizada por una persona de uno u otro sexo, me gustaría saber en qué consistiría la prueba que dices y cómo debería hacerse. ¿Podrías, por favor, ponernos un ejemplo? Gracias de antemano.

Sobre lo que dices de que «en competición con un hombre no suelen escoger nuestras composiciones y nadie tiene que dar explicaciones», no sé si te has dado cuenta, Ana, pero en los mismos procesos de selección se presentan hombres también cuyas obras son igualmente rechazadas, por lo que se ve que el criterio no puede ser sexista. Esta es una realidad incuestionable, es decir, que igual que hay muchas mujeres que no han pasado a la historia también hay muchos hombres que tampoco, por no alcanzar los mínimos que ésta consideró necesarios para formar parte de ella.

Y finalmente, como musicólogo, no sólo no me parece mal investigar en el pasado para encontrar compositores de ambos sexos rescatables, sino todo lo contrario; pero, tal como dije en mi anterior intervención a este respecto, «Rebañar el plato de la historia para encontrar compositoras o compositores […] nos hace sospechar que el relegamiento y el olvido al que fueron sometidos pueden no ser fruto ni de la casualidad ni de la ausencia de reconocimiento de sus méritos***». Hay varias compositoras del pasado que fueron muy famosas y conocidas por toda la élite musical de su tiempo y que entraron en la historia de la música por derecho propio ***a pesar del machismo imperante en sus días***. No fue porque «se les escaparan» o porque fueran «condescendientes con ellas», como he llegado a leer a veces, sino por la evidente e innegable calidad de sus obras, alabadas ininterrumpidamente hasta nuestros días por todos los grandes músicos y con referencias en los diccionarios enciclopédicos musicales de todo el mundo –como el _New Grove of Music and Musicians_, por ejemplo. Buenos exponentes de esta calidad y derecho propios son Cecile Chaminade o Pauline Viardot-García, por poner un par de ejemplos. De esta última te dedico una deliciosa pieza suya titulada Hai Luli, para voz y piano y a la vez la obsequio a todos los componentes de este Grupo para que disfruten de la auténtica música clásica… aunque no sea de nuestros días http://www.youtube.com/watch?v=GTl-LjVYGZs

Pauline García Viardot – Hai luli – Cecilia Bartoli

Fernando Aguilá: Querida Ana B. Ros, encantado igualmente de saludarte. ¡Me ausento unos días y se lía un debate interesantísimo! (Enhorabuena a Agustin Barahona por las propuestas). Tengo poco tiempo para participar en esta discusión con la profundidad que se merece, pero prometo hacerlo. Ana, me ha interesado especialmente tu enfoque sobre los fundamentos biológicos de las diferencias entre hombres y mujeres. Cierto es que existen, pero posiblemente habría que matizar muchos detalles (lo haré con tiempo, queda prometido, ya que viendo que estás documentada sobre el tema creo que puedes aportarnos detalles muy interesantes). Respecto a las menciones de compositoras «a la sombra de sus maridos» de Carlos Alonso (encantado, Carlos), creo que ha abierto una interesantísima vía de debate con ese tema, ya que estimo que hay mucha tela que cortar… (y no solo respecto al papel histórico de la mujer en la música, sino en el resto de las artes). Precisamente, anoche tuve el placer de compartir una interesante charla entre cervezas con dos buenos amigos, concretamente director de coro él y compositora ella (además, pareja). En un apasionado debate llegamos a interesantísimas reflexiones que prometo compartir con vosotros en cuanto tenga algo más de tiempo. Un fuerte abrazo.

Por cierto, a modo de pausa, os paso el enlace de una impresionante obra de mi admiradísima Lili Boulanger (1893-1918). ‘Veille Priére Bouddhique’, para coro y orquesta. Disfrutadla. http://www.youtube.com/watch?v=xF9SltYJAT8

Lili Boulanger: Veille Priére Bouddhique

Carlos Alonso: Encantado de saludarte, Fernando, ardo en deseos de leer esas prometidas matizaciones sobre las diferencias biológicas entre hombres y mujeres. Ahora quería sólo añadir, al hilo del comentario de Agustín sobre Pauline Viardot que, siendo ésta hija del gran tenor Manuel García, favorito de Rossini (creo que participó en el estreno del Barbero de Sevilla), que también era compositor (precisamente escribió una obertura alternativa para la mencionada ópera), a su hija se la recuerda más que a él en este terreno, lo que demuestra que no existe ninguna «conspiración machista» para esconder el talento creativo de las mujeres. Es decir, que si en algunas parejas de músicos (Wolfgang/Nannerl, Fanny/Félix, Clara/Robert) han pasado a la Historia los hombres, en otras han pasado las mujeres, y nadie se ha escandalizado por ello ni ha tratado de manipular nada. La Historia misma se encarga de elegir a quien ha de entrar en sus anales.

Ana B. Ros: Hola Agustin,

Muchas gracias por dedicarme esta divina canción de Pauline García-Viardot.

Fue muy fuerte. gracias.

No sé qué botones pulsó pero me tocó el corazón bien bien por dentro.

Consiguió que llore.

Me tienes desarmada.

Ahora no puedo seguir discutiendo de nada.

Perdón.

Ana B. Ros: Tienes razón en todo.

Tenéis razón.

Es que con estos temas no sé qué me pasa que es como si estuviera enfadada con el mundo.

Vale, a ver si me calmo un poco y puedo escribir. Lo prometo.

Ana B. Ros: Hola Carlos Alonso. Conocéis esta película?

Nannerl la soeur de Mozart (NANNERL, LA HERMANA DE MOZART)

«Una bella historia sobre la desconocida hermana de Mozart. Una niña prodigio que vio su carrera truncada por su condición de mujer. La película fue presentada en el marco del Festival Internacional de Cine de Las Palmas de Gran Canaria donde obtuvo dos premios: Lady Harimaguada de PLata y Mejor Actriz Ex-Aequo a las hermanas Lisa y Marie Feret, hijas del director Rene Feret.

Según declaraciones del propio director, NANNERL, LA HERMANA DE MOZART es además de un homenaje cinematográfico al talento de Nannerl, un homenaje a todas aquellas mujeres cuya condición les hizo quedar en la sombra y con esa intención dedicó la película a artistas como Camile Claudel o Adele H.»

http://www.youtube.com/watch?v=Pc9NGFkJ1tE Es la presentacion.

Esto son escenas dobladas al castellano.

http://www.youtube.com/watch?v=moycDdLm8bk

http://www.youtube.com/watch?v=Eb2LWEhuTG8

http://www.youtube.com/watch?v=dntXUvsWN38

Nannerl, la hermana de Mozart

Carlos Alonso: Hola Ana, me alegro de volver a hablar contigo. No sabía nada de esa película sobre Nannerl, que sin duda será interesante. Pero, por lo poco que he visto, más que una película histórica, parece una de historia-ficción, al estilo de Amadeus, que, como sabes, está basada en una obra de teatro del s. XIX («Mozart y Salieri», creo que de Chejov), sin ningún rigor histórico. En este caso, parece basada en las novelas que se han escrito recientemente sobre la hermana de Mozart, siguiendo la estela de la nueva «ideología de género», tan de moda. Por lo que yo sé, no se conserva el más leve rastro de las composiciones musicales de Nannerl, y tan solo se sospecha que debieron existir en base a las alusiones encontradas en unas cartas de Wolfgang. Sobre este único indicio se ha construido toda la trama de la película, en la que se llega a insinuar que fue ella la que escribió las primeras composiciones del niño Wolfgang, que se tuvo que disfrazar de hombre para asistir a clases de composición y que, si la hubieran dejado, habría sido tan genial como su hermano. Todo esto me parece muy abusivo, habida cuenta de que apenas se sabe nada del personaje. Seguramente será cierto que, siguiendo las convenciones de la época, a los 15 años se interrumpió su formación musical para prepararla para el matrimonio. Pero Mozart había compuesto sus primeras piezas para clave a los 5 años, su primera sinfonía a los 8 y su primera ópera a los 12. A los 15 ya tenía a sus espaldas un nutrido catálogo de obras de todos los géneros. Quiero decir con esto que Nannerl ya había tenido tiempo de demostrar su genialidad antes de que la «retiraran» forzosamente, y parece ser que no lo hizo. El problema de estas películas basadas más en el furor ideológico que en el rigor histórico es que la gente que las ve no va luego a contrastar por su cuenta las veracidad de la narración, y sale del cine convencida de que todo lo que allí se ha contado es rigurosamente cierto. Creo que contribuyen más a la confusión que a la clarificación de ideas. De todos modos, aprecio mucho tu carácter dialogante (¡muy difícil de ver en estos tiempos!), y espero seguir hablando contigo (cuando «te calmes», como tu dices). Un abrazo.

Ana B. Ros: Hola Carlos Alonso, traje la película no porque pensara que la historia que cuentan de Nannerl fuera 100% cierta, sino para mostrar que en el siglo XVIII las mujeres estábamos relegadas al cumplimiento de unas normas sociales de sometimiento al varón y que no teníamos forma de poder evitar si queríamos vivir en sociedad. No sé si muchos hombres aguantarían eso.

Por cierto, «Mozart y Salieri» no era de Chejov sino de Pushkin.

Veo que hay que cosas que te sorprendieron y que comentaste y tildas de «ideología de género» y otras que no comentaste porque me figuro que las asumiste como ciertas, porque lo son.

Las mujeres sí que era normal que nos vistiéramos de hombres para poder aprender o participar en cosas que sólo estaban reservadas a los hombres. Hay historias de eso por todo el mundo. En el romancero español hay algunas, por ejemplo, pero también en las tradiciones chinas, judías, etc Así que no me parece raro que lo hayan usado para la película.

Veo que llamas «convenciones de la época» a verdaderos ultrajes sociales. No se interrumpió la formación de Nannerl para prepararla para el matrimonio, sino porque era una norma que a partir de cierta edad las mujéres nos debíamos sólo al cuidado del hogar, como en un gineceo. Nannerl se casó muchísimos años después.

A Nannerl también le exigían muchos quehaceres que a su hermano no y eso hizo que no estuvieran en igualdad de condiciones incluso el tiempo en que Nannerl estuvo sola hasta que nació su hermano. Su formación no pudo ser la misma, sólo ya porque no tenía el mismo tiempo para poder estudiar o la misma libertad para poder dedicarse a lo que necesitara cuando lo necesitara, como sí podía su hermano, porque las mujeres estábamos obligadas a un ritual social estricto inventado por los hombres que teníamos que aceptar a riesgo de ser consideradas unas «perdidas».

Sólo traje la película por esto. Porque pienso que es una injusticia pensar que si algunas obras de compositoras del pasado no tenían la misma calidad de perfección de sus parientes varones se debía sólo a que no teníamos el mismo talento o a que éramos mediocres y no a una formación defectuosa o insuficiente por culpa de la cárcel en que los varones nos hacían vivir.

Ves que ya estoy calmada. Es sólo que la obra de Pauline García-Viardot me recordó algo muy personal y me puso en un estado que no era el más adecuado para escribir cosas del pensamiento.

Yo también espero seguir hablando contigo y con todos los demás miembros de este Grupo que es muy muy interesante.

Carlos Alonso: Hola, Ana. Reducir la Historia a un enfrentamiento de buenos y malos, de víctimas y verdugos, de oprimidos y opresores, es algo típico de las ideologías, ese invento del s. XVIII (la época de Wolfgang y Nannerl) que nos enseñó a buscar el origen de todos nuestros males en el prójimo. Para los burgueses revolucionarios, el origen de todo mal estaba en el clero y la nobleza. Para los obreros marxistas, no muchos años después, eran precisamente esos mismos burgueses los culpables de todo, y así sucesivamente. Ahora, la ideología de género convierte a la mujer en un dechado de perfecciones (algunas de las cuales tuviste a bien pormenorizar tú misma en un comentario anterior) y estigmatiza al varón por el mismo hecho de serlo (un ser que ni siquiera es capaz de usar sus dos hemisferios cerebrales al mismo tiempo!). No creo que este tipo de visiones maniqueas y simplistas de la Historia representen una vía de solución equilibrada para los problemas que lastran a la sociedad, que han sido muy reales y no pretendo minimizarlos con esto. Pero habría muchas cosas que matizar en esa visión «revanchista» que ahora tenéis muchas de vosotras. El problema es que este no parece el lugar adecuado para hacerlo: creo que deberíamos ceñirnos un poco más a los temas que propone nuestro querido moderador. Y, por cierto, tienes razón, es de Pushkin y no de Chejov (es el problema que tiene ser hombre, que las neuronas te patinan -es broma .

Agustin Barahona: Querida Ana, respecto a lo que dices sobre que las compositoras de parientes compositores famosos pudieran haber tenido menos talento por culpa de la sociedad que les robó la posibilidad de desarrollarse en las mismas condiciones que sus afamados parientes –en realidad deberíamos hablar no de talento sino de formación y técnica– estarás de acuerdo conmigo en que lo único justo que realmente puede decirse al respecto es que nunca podremos saber ya cómo habrían podido ser si se hubieran podido desarollar en igualdad de condiciones. Por supuesto, claro que en el pasado la mujer ha sido bellacamente sometida a ultrajes sin cuento, pero afortunadamente en nuestro presente eso ya no ocurre y allí donde pueda ocurrir puntualmente se han puesto medidas correctivas para que no suceda –yo mismo ya he sugerido algunas–. Hemos de reconocer todos que afortunadamente nuestro mundo es el que históricamente más y mejor igualdad de oportunidades ha brindado a la mujer a la hora de desenvolverse en el mundo de la música en cualquiera de las múltiples facetas que ésta posee. Y dicho todo esto, me gustaría que, por favor, volviésemos al debate propuesto. Muchas gracias a todos.

Ana B. Ros: Vale tienes razón Agustín.

Carlos, gracias por lo de revanchista y por incluirme sin ninguna justificación entre las revanchistas por haber traído la película de Nannerl para mostrar que siempre hubo lo que hubo y que el talento, o la formación, como me corrige Agustín, dependió de muchas más cosas que sólo de las capacidades que las mujeres tuvimos en el pasado. Revanchismo es eso. Vale.

Me hace sentirme muy feliz.

Y me refuerza en lo que veo.

Carlos Alonso: A ver, Ana B. Ros: Es obvio que yo no te llamo «revanchista» (entre comillas) «por haber traído la película de Nannerl», que me parece una buena iniciativa, aunque pueda estar en desacuerdo con sus planteamientos. Nunca te he criticado por eso, simplemente cuestiono (creo que estoy en mi derecho) una visión maniquea de la Historia. Reconozco que odio las ideologías de cualquier signo, creo que no han traído más que enfrentamientos. Pero, por tu parte, no te quedas corta al decirme aquello de «Y me refuerza en lo que veo», como dando a entender que yo represento para ti el perfecto ejemplar machista que confirma tus teorías. Como veo que estamos empezando a ofendernos, creo que es hora de pedirte disculpas si algo de lo que he dicho te ha molestado (nunca fue mi intención), y retiro eso y todo lo que haga falta. Aprovecho, además, para decirte que me gustan mucho tus comentarios sobre temas musicales, me pareces una mujer inteligente y me gustaría que empezáramos de cero. ¿Aceptas?

Agustin Barahona: Hola a todos los componentes de «Música y Cultura». Al hilo de toda esta temática, ¿qué opináis de lo que se dice en este artículo acerca de por qué hay tan pocas mujeres compositoras, según ellos? http://www.guardian.co.uk/…/08/why-so-few-female-composers

Why there are so few female composers

Ana B. Ros: Hola Carlos Alonso

Mira me alegra mucho que no me llamaras revanchista por eso. Pero una recomendación de nada: no es bueno odiar, ni siquiera a ideologías, criaturas! Trae mal yuyu.

Dije que me refuerza en lo que veo por la actitud de inventarse un enemigo que no existe para justificar los errores propios. Yo no soy enemiga de nadie. Nunca. También te diré que no me pareces machista, sólo equivocado en lo que te fui explicando. Nada más. Yo no te ofendí.

Acepto tus disculpas. Muchas gracias, a mi también me gustan mucho tus comentarios sobre temas musicales. También me pareces una persona inteligente.

Sí quiero. jijiji

Ana B. Ros: Vale me leí el artículo, Agustín.

Dice cosas que ya dije yo antes. Así que no las repito.

Sólo hay dos cosas que me tienen preocupada.

Una es que no sé si el número de compositoras aumentó en las últimas décadas sólo porque hoy puede ser compositor cualquiera Quiero adelantarme a lo que podáis decir porque sé que es lo que iríais a contestar. Pero desgraciadamente tendríais razón en decir eso

Pero la segunda cosa es que tiene razón Kerry en decir que si a las niñas nos presentaran de pequeñas todos los modelos femeninos de compositoras que hay muchas más serían seguramente compositoras. Tengo amigas que cuando les he hablado de las compositoras famosas me dicen «ah, pero hay de eso?».

Es una realidad social que se da en mas cosas, el seguir patrones de modelos masculinos o femeninos aunque no nos demos cuenta. Así que hay que pensar que lo mismo no ver compositoras influye en no elegir ese futuro.

Agustin Barahona: Anna, de nada, es un placer.

Copio aquí el mensaje de Anna Bofill Levi para que no se pierda en la inmensidad del Grupo. Lo borro del muro.

«Gracias Agustín por la invitación al grupo. En cuanto al tema que propones, es complejo, pero una cosa está clara, que la expresión artística surge del interior de las personas, de sus experiencias y vivencias personales, por lo tanto habrá diferencias entre lo escrito pot mujeres o por hombres. Lo que creo no se puede decir es que una composición sea «femenina» o «masculina» porque al decirlo se cae en el tópico de lo que se dice o considera que es femenino o masculino. Tópicos construidos por la cultura imperante en la que los conceptos construidos por el pensamiento de las mujeres no está presente. Etc. etc.»

Agustin Barahona: El fenómeno que refiere la autora del artículo parece que sucede en su propio entorno, en el Reino Unido. Sin embargo,como ya hemos comentado, en España hace muchos años que las obras de compositoras están en constante movimiento y están incluídas, todo lo intensivamente que la escasez del repertorio permite, en todos los programas didácticos y de conciertos de Conservatorios y Universidades. Así que si en España, al menos, hay un significativo menor número de compositoras que de compositores no puede deberse a lo que la autora de ese artículo y tú misma nos decís, Ana. En cuantro al otro tema, haces bien en adelantarte a cualquier respuesta, porque sería la respuesta lógica. Efectivamente, el medio actual repleto de caos y de feísmo es muy fácil que se preste a la farsa y que permita que personas sin talento y hasta mediante ordenadores de un modo aleatorio pudieran presentar «composiciones» falsamente adscritas a la música clásica. Desgraciadamente, ese engañoso medio afecta también a las mujeres e impide conocer el valor real de los recuentos proporcionales. Entiendo que a la postre sólo puede juzgarse por la calidad patente de cada uno de los trabajos _in situ_ cuando quiera que existieran en cada caso, escuchándolos, sin teorizar estadísticas. Ni siquiera por el «prestigio» o por la fama, hoy fácilmente manipulables por los medios de promoción de mercado o de poder político. La estadística de las compras de CD, DVD y todo tipo de grabaciones hablaría mucho más y mejor que nosotros, como ya he dicho antes.

Agustin Barahona: ¿Qué tal Anna Bofill Levi? Gracias por tu participación y bienvenida al Grupo. Respecto a lo que dices, pienso que si las diferencias de expresión artística surgen sólo del interior de las personas, sin ningún tamiz de género, habría entonces diferencias entre lo escrito por cada una, independientemente de que se sea hombre o mujer. No conozco ningún artículo científico que demuestre alguna base para asumir alguna necesaria diferencia en el modo de componer respecto al sexo, sin embargo no estoy seguro respecto a los patrones de género, porque éstos son aprendidos y salvo que la persona sea consciente de la presencia de dichos patrones podría verse siempre tamizada por éstos en todo lo que produzca; aunque, no obstante, también está por ver –que es una de las muchas cosas a las que alcanzaría el debate– si dichos patrones de género ***reales y existentes en cada cultura*** tienen alguna influencia apreciable, de hecho, en lo que se compone, pues no se me ocurre cómo podríamos medir eso o si realmente tendría alguna relevancia de poder ser medido, como ya le apunté a Ana B. Ros. En lo que no estoy de acuerdo es en que lo que se considera femenino o masculino sean tópicos generados por los hombres –«el tópico de lo que se dice o considera que es femenino o masculino. Tópicos construidos por la cultura imperante en la que los conceptos construidos por el pensamiento de las mujeres no está presente»–, porque los «tópicos» de género son resultado de una interacción complementaria y dichos papeles muchas veces intercambiables dependiendo de cada cultura. Tampoco sé bien a qué te refieres cuando dices que en «la cultura imperante» –imagino que te refieres a la así llamada occidental– «los conceptos construídos por el pensamiento de las mujeres» no están presentes, porque me pregunto cómo podría demostrarse una cosa en negativo, ya que es lógicamente imposible demostrar que una cosa no existe. Por eso me gustaría que nos aclararas a qué conceptos no presentes en la cultura imperante y elaborados por las mujeres te refieres. Muchas gracias de antemano.

Rosa Hernandez: depende de la personalidad de dicho hombre y mujer

Ana B. Ros: O sea,

que tú crees que nosotras componemos exactamente igual que los hombres?

Crees que no hay diferencias frente a los varones siempre en la forma de resolver los problemas que tenemos, por ejemplo?

Date cuenta de que la pregunta no dice si componemos igual

sino si hay diferencias «en el modo de componer». Modo.

No las hay?

Rosa Hernandez: no

Coro De Cámara Aurora: Como buenos músicos debemos saber que sin importar período, cada compositor ha tenido a través de la historia de la humanidad su forma propia de componer. Un buen músico sin conocer una obra la escucha y si está debidamente interpretada, va a distinguir no solo el período sino el compositor. Porque todos tienen su forma diferente de no solo resolver problemas armónicos, sino de armar sus líneas melódicas, contracantos, etc. De igual manera TODOS somos diferentes y pensamos diferente. Si todos pensaran igual no hubiesen habido grandes aportes y cambios de compositores a través de la historia ni cambios en los períodos ni nada. Por eso pienso que una distinción HOMBRE-MUJER no cabe en ese campo, ya que de igual forma todos piensan diferente como individuos independientes, no por ser hombre o mujer. Así como hay y han habido hombres de grandes aportes, y otros de pésimos aportes, también hay y han habido mujeres asi de grandes aportes y otras de pésimos. Creo q no hay composiciones femeninas o masculinas, simplemente compositores y compositoras como seres individuales que piensan diferente

Justo Ariadna: No háy diferencias enla maneira de componer para hombes y mujeres, apenas háy diferencias enla maneira de explicar lo que compusieran.

Es como quando um hombre o uma mujer cuentan su experiencia con su amante, siempre es distinto

Aisha Zehni: Existen en la actualidad estudios específicos de investigación, a los denominan » Música de Género», incluso con alguna tesis doctoral y todo… así como todo un diccionario de mujeres compositoras a lo largo de la historia, realizado por la Asociación COMUARTE, mujeres en el arte… creo con todo ello, sea interesante acercarse con la debida distancia pues personalmente no creo en la diferencia por géneros salvo aquella que se acompañan de interereses determinados para establecerlos…un saludo.

Agustin Barahona: Completamente de acuerdo, Aisha Zehni , bienvenida a «Música y Cultura (M&C)» Como resumen provisional de este debate, hasta el momento no he visto aún algo que pueda justificar en positivo nada de lo cuestionado en este hilo. No renuncio a que alguien algún día pueda mostrarnos algo que no sepamos al respecto, pero cada día que pasa y cuanto más estudio más difícil se me hace que pueda llegar a encontrarse algo a este respecto. Si te he entendido bien, tal como apuntas tan agudamente, comparto que establecer clasificaciones categoriales en el género parece más bien un método artificial para llamar la atención donde no hubiera otros medios para hacerlo, perjudicando indirectamente de este modo a las personas que no necesitarían nunca de tales subterfugios pero que se sumen y entregan a tales estratagemas sociales. Me pregunto qué ocurriría si hiciéramos diferencias también en las razas, en los colores del pelo y los ojos y en el ser diestro, zurdo o ambidiestro, cuáles serían los «imprescindibles» resultados «musicológicos» que justificaran la necesidad de esa categorización bajo esas perspectivas, resultados tan productivos que pudieran permitir poder comprender cosas, tanto que sin la existencia de dichas categorizaciones estas cosas nos serían imposibles de comprender –como decía aquel humorista, «para los de la L.O.G.S.E.: estoy siendo irónico»–. Salvo en las funciones estrictamente biológicas, los hombres y mujeres somos tan maravillosamente iguales o distintos como todos los seres humanos lo son entre sí extragenéricamente.

Aisha Zehni: Muchas gracias, Shukar Kithir, en efecto coincido plenamente y agradezco tan agudo análisis sobre mi sugerencia. Creo que, y salvado las oportunas diferencias, haciendo un sìmil agradable para los sentidos:

«Una receta culinaria» si se actúa sobre los elementos( ingredientes) iguales y necesarios ( la notación) en una misma receta, es absolutamente individual y único su forma de combinar y cocinar ( estructurar), y no digamos ya en los tiempos… recursos para los adornos…o lo más importante, la emoción que se emplea para hacerlo… por ello me gustaría concluir coincidiendo que, así como la inteligencia en cada individuo desarrolla diferentes sub-inteligencias, dependiendo del uso o abuso que se haga de ellas es genuino de cada persona como su propio ser;pudieran darse la existencia de » diferencias» pero por otras razones que no son siempre de género, que puede darse en algún caso, pero no soy partidaria de su generalización como norma …

Coincido también con el factor- adjetivo de único y maravilloso del ser humano, razón por la cual nos seguimos sorprendiendo todos los días . Gracias por la bienvenida y por un » Muro Fb» tan interesante!!

Agustin Barahona: Coro De Cámara Aurora, estoy de acuerdo con lo que dices. Como resumen, creo que puede afirmarse que no somos pocas las personas que nos damos cuenta de que las cuestiones «de-género» no tienen absolutamente nada que ver con la creación en la música y sólo son usadas de una forma «de-generada» para intentar extraer de ello réditos espurios que lamentablemente sólo perjudican a las verdaderas compositoras. Diera la impresión muchas veces de que la finalidad de los movimientos feministas a este respecto no fuera la plena integración en la sociedad allí donde hubiera cualquier desigualdad injusta, sino más bien una disgregación exclusivista basada precisamente en el género.

Daysi Idrovo Recalde: Sobre ¿HAY DIFERENCIAS EN EL MODO DE COMPONER ENTRE HOMBRES Y MUJERES? yo creo que si, ya que nuestra forma de pensar es diferente a la de los hombres. Este curso he tenido que trabajar sobre compositores españoles nacidos antes de 1975 y que hayan editado después de este año, yo decidí trabajar sobre compositoras y sorpresa, descubrí muchas compositoras, sin embargo no pude encontrar su música interpretada, entre las obras que encontré me llamó la atención la forma de componer, ya que muchas de estas compositoras trasmitían vivencias personales. Si hacemos estadística en un curso de 13 personas presentando 3 compositores por cada alumno y entre las 39 obras a trabajar solo 3 pertenecían a compositoras da un promedio de 7, 69 %de compositoras y si a su vez existen 5 clases de la misma característica, te das cuenta que algo pasa y que las mujeres tienen que unirse para poder presentar sus obras y que tienen que unirse para ser conocidas. Otra cosa que ocurrió en mi clase fue que el profesor coordinador de la materia afirmaba que a tal o cual compositora no es buena porque no se la conoce y que es imposible que una mujer pueda presentar una obra en el teatro Real, después de esto afirmo si existe problemas de género. Creo que el no sabía sobre el trabajo de Pilar Jurado.

Agustin Barahona: Bienvenida Daysi Idrovo Recalde. Doy por sentado que ya te has leído toda la argumentación previa de quienes te han precedido en este debate desde su comienzo. Con esa asunción paso a contestar tu mensaje.

Nos dices que crees que sí hay diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres. Vamos a ver tus argumentos para demostrarlo.

«nuestra forma de pensar es diferente a la de los hombres»

Querida Daysi, suponiendo que eso fuera biológicamente cierto, que desde ahora mismo puedo decirte que no hay motivos para creerlo desde el lado de la ciencia –salvo que puedas aportarnos alguna demostración, por supuesto–, no se ve qué relación evidente podría tener esto con el modo de componer, ya que también la forma de pensar es diferente entre todos los varones entre sí –con una variabilidad amplísima– y entre todas las mujeres entre sí –idem: como ya he dicho, somos todos maravillosamente distintos, independientemente de nuestro género– y no hay forma de mostrar en ello una vinculación con el modo de componer.

Respecto a lo otro que nos comentas:

«Este curso he tenido que trabajar sobre compositores españoles nacidos antes de 1975 y que hayan editado después de este año, yo decidí trabajar sobre compositoras y sorpresa, descubrí muchas compositoras, sin embargo no pude encontrar su música interpretada»

Imagino que te das cuenta de que también hay decenas de miles de compositores varones cuya música tampoco es interpretada. Por otro lado, el que las composiciones sean grabadas o interpretadas depende de muchísimos criterios completamente ajenos al género. También hay muchas veces en que las obras son grabadas e interpretadas pero este hecho no es difundido convenientemente y pudiera llegar a parecer que no ha sucedido. En fin, son muchas las variables, como digo.

«entre las obras que encontré me llamó la atención la forma de componer, ya que muchas de estas compositoras trasmitían vivencias personales»

Entiendo que eso no sería algo distintivo, Daysi, puesto que es característica común que todo compositor transmite sus vivencias personales, como es obvio.

«Si hacemos estadística en un curso de 13 personas presentando 3 compositores por cada alumno y entre las 39 obras a trabajar solo 3 pertenecían a compositoras da un promedio de 7, 69 %de compositoras y si a su vez existen 5 clases de la misma característica, te das cuenta que algo pasa»

Desde luego, suponiendo que la estadística está bien hecha para que no haya sesgos, es obvio que esos resultados significan algo. Pero sea lo que sea lo que signifiquen imagino que te das cuenta de que por citar esto no has demostrado nada relacionado con alguna discriminación de género ya que puede haber muchos motivos distintos a discriminación para que se llegue a esos mismos resultados.

«y que las mujeres tienen que unirse para poder presentar sus obras y que tienen que unirse para ser conocidas»

Esto no tiene mucho sentido por lo mismo que te decía al principio, Daysi, porque hay decenas de miles de compositores varones que tampoco son conocidos. Y sin embargo hay muchas compositoras que desde hace cientos de años sí que lo son y por derecho propio como ya habrás leído en nuestras argumentaciones previas, incluso por encima de compositores varones contemporáneos de menor calado que ellas –y hablamos incluso de épocas donde sí que existía la discriminación de género y a pesar de eso, debido a la calidad de sus trabajos resplandecieron con luz propia–. Los factores que determinan la popularidad nada tienen que ver necesariamente con discriminaciones por género y de existir habría que demostrar que la única explicación posible pueda ser ésa. Por otro lado, nada impide a ningún compositor, independientemente de su género, el presentar sus obras, por lo tanto no hay necesidad de «unirse» en categorías extramusicales, como también explicábamos ya en este hilo antes.

«Otra cosa que ocurrió en mi clase fue que el profesor coordinador de la materia afirmaba que a tal o cual compositora no es buena porque no se la conoce»

Si ese era su único argumento entonces es un argumento inválido. En nuestros días el grado de difusión de una obra no depende, lamentablemente, de su calidad, por mucho que lo normal debiera ser que sí. En todo caso el razonamiento inverso sí sería correcto, es decir, alguien que no es bueno tiende a no ser conocido –aunque ya te digo que no es criterio en ninguno de los dos sentidos en nuestro mundo moderno, puesto que pueden llegar a tener fama compositores que en realidad ni son compositores ni sabrían resolver de modo estético ni una fuga contrapuntística ni ningún problema técnico musical, siendo uno de los motivos más habituales para que perviva esa inmerecida «fama» el no tener el valor la sociedad de reconocer que «el rey está desnudo», a pesar de ser completamente evidente en esos casos–.

«y que es imposible que una mujer pueda presentar una obra en el teatro Real, después de esto afirmo si existe problemas de género. Creo que el no sabía sobre el trabajo de Pilar Jurado.»

De ser como nos cuentas has tenido la mala suerte de tener un profesor extremadamente raro, por decirlo suave. No se trata de que pueda ser o no ignorante en el hecho estadístico de que haya o no mujeres que hayan compuesto óperas; es mucho peor: o tú lo has entendido mal –cosa que dudo por la vehemencia de tus palabras– o lo que te ha dicho ese profesor es una memez de tamaño catedralicio, pues no puede entenderse en qué basaría tal presunta «imposibilidad» para que un ser humano preparado, inteligente y sensible por el hecho de ser mujer no pudiera escribir una ópera, pues es igual de fácil o difícil para cualquier persona y en ausencia de algún argumento que pueda justificar esa imposibilidad creo que debiérais haberle respondido de inmediato requiriéndole su fundamento. Sin una actitud realmente crítica pueden llegar a decirte las barbaridades más grandes. Afortunadamente se trata sólo de una anécdota que, como tal, no da en absoluto cuenta de la realidad. En España y en Europa en general ese tipo de prejuicios y absurdos respecto a la composición hace lustros que no existen en ninguna institución ni como nada relevante en la sociedad.

Marisa Reverte: Completamente de acuerdo Agustín .Realmemte hoy no es tal la discriminación de géneros, ni en la composición, ni en la dirección ni muicho menos en la interpretación. No confundamos la selección con la discriminación y lo que es peor aún, la discriminación positiva que a veces se recurre a ella como medida compensatoria, como una especie de complejo por restituir supuiestas discriminaciones por géneros. Todo un círculo vicioso que no beneficia a nadie. Hagan su trabajo y háganlo bien sería para mí la única consigna.

Alicia Santos Santos: Cuando escucho una obra nueva o antigua jamás me pregunto sobre el género del autor. Hay música buena y mala. Luego te interesas por quién la escribió

Agustin Barahona: Me sucede exactamente lo mismo.

Ana B. Ros: Hola Alicia.

Pero, escucha, si en vez de ponerte el nombre del autor te ponen solo la inicial

a que lo primero que piensas es que es un compositor y no una compositora?

Alicia Santos Santos: No, nunca pienso eso. Conozco demasiada buenas compositoras. Hoy en día ya no existen esos prejuicios

Alicia Santos Santos: Para mi, claro

Agustin Barahona: Creo que en lo que atañe a este hilo, y a la espera de noticias sobre cuestiones neurológicas de nuevo cuño, diferentes a las ya publicadas por los equipos científicos que se han estado dedicando a contestar a los movimientos feministas reconociendo lo que es cierto y contradiciendo lo que es falso, podemos afirmar con absoluta tranquilidad, en resumen, que no existen medios perceptibles relevantes que permitan distinguir algún tipo de categoría en el género como herramienta musicológica y que todos los movimientos que se han cernido en torno a esto lo han hecho por motivos completamente ajenos al género.

Jeannette Du Pre: Es muy bueno todo este debate.

Que es vuestra opinion de este articulo? http://www.newmusicbox.org/…/the-woman-composer-is-dead/

NewMusicBox » The ‘Woman Composer’ is Dead

Jeannette Du Pre: ¡Qué gran sorpresa!

Hace un momento estaba leyendo los mensajes de otro debate (¿SON ADECUADOS LOS MÉTODOS DE SUBVENCIÓN Y AYUDAS A LA MÚSICA EN ESPAÑA?) y he visto que Susan Campos Fonseca está aquí.

Sin restar valor a ninguno de los presentes en este debate, y aunque yo no soy feminista, creo que sería la persona más idónea para conducirlo por sus muchos conocimientos sobre feminismo y música.

Ana B. Ros: Hola Jeannette Du Pre,

cuando mencionaste a Susan Campos Fonseca me quedé muy extrañada porque nunca la oí nombrar para nada de nada y conozco bien lo que se escribe sobre feminismo y música en la corriente principal.

Miré su blog y, oye, perdóname, pero no vi nada nuevo ni original,

lo que dice es lo que otros dicen que dicen otros. Es sólo que escribe intencionalmente con lenguaje enrevesado y pomposo para que la gente que no lo entiende pueda pensar que oh! ah! uh!

¿De qué «muchos conocimientos sobre feminismo y música» hablas?

¿Te refieres a que tiene una biblioteca amplia de tópicos?

Yo nunca la ví participar en este grupo. No te estarás equivocando?

Si estuviera aquí seguro que habría dicho alguna cosa, a lo menos en esta conversación tan importante, como yo dije también, no crees?

porque se atacó muy duramente al feminismo

y si no dijo nada es o porque no es feminista y solo cuenta lo que se dice en el feminismo o porque no está, sea quien sea.

no te lo parece?

Ana B. Ros: Ah no, calla, que sí que veo que está, ahora que lo miré otra vez!!!

Pues antes no estaba cuando lo miré al principio!!!!

Vaya asquito de facebook.

Pero mantengo lo dicho. todo.

Jeannette Du Pre: Hola yo tambien no habia escuchado nombre Susan Campos Fonseca. Deci su nombre porque ella pensa tene muchos conocimientos sobre feminismo y musica y yo no. Ha informado a mi eso en otro grupo.

Ella comentaba ese articulo tambien. Como ella es tambien en este grupo yo pensaba ella daba su opinion tambien aqui. Pero es possible ella solo da opinion a estudiantes o a gente ella pensa son estudiantes y ella considera este grupo mas importante.

Jeannette Du Pre: De este video http://www.guardian.co.uk/…/08/why-so-few-female-composers hay menos compositoras porque no es decidido estudiar composicion. Es muy simple.

Hay un chiste americano que dice el igual, por que hay mas mujeres instrumentistas que compositoras?, porque nosotras queremos siempre decir la ultima palabra y dar nuestra interpretacion para todo lol

Why there are so few female composers

Agustin Barahona: Susan Campos Fonseca wrote: «Hola, gracias Jeannette Du Pre por incluir mi nombre en el debate, la verdad no había reparado en él. No creo que este grupo sea más importante que otros, es lo que es, un simple foro de facebook. Ana B. Ros, tampoco te conozco, me presento, soy la directora del Grupo Musicología feminista de la Sociedad de Etnomusicología (SIBE), miembro de la Asociación Mujeres En la Musica, The Kapralova Society, y otras redes internacionales de compositoras y directoras. Ya que compruebo vuestro interés en el tema, retomando la pregunta propuesta por Agustin Barahona, cito: «¿HAY DIFERENCIAS EN EL MODO DE COMPONER ENTRE HOMBRES Y MUJERES?, os diré, muy brevemente: ¿QUE «DIFERENCIAS» BUSCAIS? Anna Bofill Levi tiene razón al señalar la cuestión de los «tópicos», ¿qué entendéis por «diferencias en el modo de componer»? ..reconozco que los estudios especializados desde la musicología no son, por lo general, parte de las lecturas de científicos sociales, músicos prácticos y compositores(as), así que no insistiré en el punto de la bibliografía y el estado de la cuestión. Tampoco soy partidaria de las fórmulas y los resúmenes, así que me limitaré a dejar una invitación para visitar la web de nuestro proyecto».

Lo siento Susan, pero como ya sabes, no se puede hacer publicidad propia ni de los sitios propios. Sólo los compositores pueden hacer publicidad de sus sitios para audio de sus obras. Dejo el texto de tu mensaje intacto salvo la publicidad. gracias.

Susan Campos Fonseca: Hola Agustin Barahona, compartir el link de un proyecto de investigación académica enmarcado en una red internacional no es «publicidad». Si lo incluí es porque creí que os interesaba estar informados de lo que se esta trabajando seriamente en este ámbito de estudio. Siendo así, dejo el foro.

Agustin Barahona: No me parece normal que ante preguntas tan concretas se responda preguntando que qué entiende la gente por «diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres» –¿de verdad que hay que explicarlo, Susan?, yo pienso que no– y preguntarlo, no responder nada y poner un vínculo a tu sitio donde dices que la gente mire tu proyecto. Eso genera la impresión de una elusión derivada hacia publicidad, aquí y en cualquier parte del globo.

Si tienes alguna respuesta que aportar al debate estaríamos todos gustosos de leerla, pero si no tienes ninguna no te preocupes en absoluto, pues todos sabemos que no es obligatorio participar. Sin embargo, sí habían pedido hace tiempo, si mal no recuerdo, un comentario tuyo a un artículo sobre «The Woman Composer is dead». Pero te digo lo mismo, si no deseas comentarlo no estás obligada.

Agustin Barahona: No deseo que se haga debate de este tema que voy a plantear, Ana B. Ros, simplemente lo pongo en cuestión para que tú misma me digas si lo borramos o si por el contrario eres capaz de demostrar lo que afirmas, cosa que, sinceramente, dudo y que no recomiendo intentar si no es con seguridad –y digo seguridad– de éxito en lograr los objetivos.

Ana, en tu mensaje más largo del 3 de septiembre dices varias cosas opinables acerca de los trabajos de Susan Campos Fonseca en las que por ello no voy a entrar ahora. Pero hay una cosa que no entiendo: «escribe intencionalmente con lenguaje enrevesado y pomposo para que la gente que no lo entiende pueda pensar que oh! ah! uh! ;)» ¿No te parece que eso es un juicio de valor malicioso? Si alguien escribe o no enrevesada o pomposamente no por ello se puede deducir que la finalidad sea impresionar a la gente.

Hay una última cosa que ya he mencionado, pero que me gustaría subrayar. Dijiste también «Si estuviera aquí seguro que habría dicho alguna cosa». No, no es así, por el hecho de estar aquí uno no está obligado a iniciar participación en un debate por mucho que pudiera ser lo más normal porque esa persona tuviera alguna relación con la temática. Si uno ya ha iniciado la participación y se discuten cosas directamente con esa persona es normal que por cortesía deba contestar en plazos de tiempo razonables pero en ningún caso es obligatorio. Me gustaría que esto quede claro.

Espero pues tu respuesta a mi anterior cuestión. No te demores por favor.

Jeannette Du Pre: Agustin Barahona, yo tambien no entiendo por que pregunto Susan «¿QUE «DIFERENCIAS» BUSCAIS?» porque tomando a un lado que la pregunta del debate es muy bien formulada, junto al titulo-pregunta hay un largo subtitulo ponendo ejemplos:

Es muy facil responder cualquiera pregunta entre esas o el titulo. Y es claro el sentido del debate incluso para mi, leyendo en una idioma no es mia. Esto estando claro, solo es posible pensar Susan no entro en este tema para contestar o participar.

En otros grupos hace el mismo. Cuando alguien hace a ella una pregunta o posa un tema demostrando ella no tene razon o es un tema ella no conoce siempre no responde, hace pensar ella es muy experta y tu no, y envia a todos a una alegada bibliografia, como si nadie conoce esa bibliografia, y dice «todo es respondido ahi». Siempre es esa direccion web que tambien copiaba aqui, donde nada es respondido acerca el tema de este debate. Es solo propaganda feminista, todo mundo pode comprobar eso.

Jeannette Du Pre: Susan Campos Fonseca, el asunto de los «topicos» ya era resuelto. Anna Bofill Levi es respondida por Agustin Barahona. Despues ella no ha respondido otra vez. Eso significa ella es ok con respuesta.

Tu pregunta sobre «que diferencias buscais» no es pertinente, porque es claramente expresada: Diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres.

Susan Campos Fonseca, tu dices:

«reconozco que los estudios especializados desde la musicología no son, por lo general, parte de las lecturas de científicos sociales, músicos prácticos y compositores(as), así que no insistiré en el punto de la bibliografía y el estado de la cuestión.»

Toda la Academia afirma: no es cierto. Los estudios especializados de genero son parte de la anthropologia, no de la musicologia, porque el genero no es una categoria musicologica. No es affectada la musica.

Es absurdo el argumento para no indicar una concreta bibliografia y estado de la cuestion en este tema. Cuando mejor hay que explicar un tema es cuando no es normal para una audiencia. Pero penso no es debida acceptar tu afirmacion sin pruebas, al menos toda la gente en este debate esta familiarizada con la bibliografia de este tema.

Mas aun, este tema es muy facil de entender por cualquier persona.

Cuando una es verdaderamente experta en algun tema es capaz de explicar a cualquier audiencia.

Susan Campos Fonseca, tu dices:

«Tampoco soy partidaria de las fórmulas y los resúmenes, así que me limitaré a dejar una invitación para visitar la web de nuestro proyecto»

lol Nadie requesta formulas o resumenes. Sencillas opiniones son requestadas. Mas aun, yo habia pedido tu opinion en articulo tu y yo comentamos en otro grupo, The woman composer is dead, y yo decia a ti ese tema de la mujer compositora es muerta era artificial. Comprendo este no es un grupo de mayoria de alumnos sino de muchos buenos pensadores y professionales y es mas dificil ofrecer misma respuesta tu ofreciste alli.

Debes saber tu post con mis respuestas y las de ti ha sido borrado en el otro grupo. No explicaciones a mi.

Participar para dar nada y solo poner un enlace feminista es claro que es significando.

Agustin Barahona: Estimada Jeannette Du Pre, nada tengo que decir, salvo que comparto tu punto de vista y tus argumentos. Sólo una pequeña acotación. Dices: «Los estudios especializados de genero son parte de la anthropologia, no de la musicologia, porque el genero no es una categoria musicologica. No es affectada la musica.». Es cierto, y es evidente, que el género no es una categoría musicológica, por los mismos motivos que aduces y que se han aducido numerosas veces a lo largo de las páginas de este foro. Sin embargo, no es patrimonio exclusivo de la antropología sino que hay otras varias ciencias en donde es pertinente, como por ejemplo, la sociología o la lingüística. No era más que esto, que estoy seguro de que sabes, pero que me apresuro a apuntar especialmente de cara a las personas en el foro que pudieran no estar familiarizadas con estos temas.

Leonor Despina: ¿Hay diferencias entre Monteverdi y Lully? ¿Y entre Haendel y Bach?¿Y entre Haydn y Mozart? ¿Y entre Rameau y Bellini?¿Y entre Donizetti y Verdi?¿Y entre Puccini y Rossini? Sí. Todos compositores, todos hombres.

Agustin Barahona: Estimada Leonor Ortega, bienvenida a M&C. Estás entrando en un debate en el que todos sus participantes llevamos analizando todos los argumentos largo y tendido. Lo que dices ha sido ya contestado no una, sino muchas veces y no constituye argumento alguno de nada, salvo de voluntad de presentación sesgada del tema, ya que hay también compositoras fabulosas en la historia de la música brillando por mérito propio. El texto de un debate es uno, siempre. Por lo tanto, te ruego que seas tan amable de leértelo y después de haberlo hecho plantees tus ***argumentos***, que, obviamente, deberán ser nuevos en el debate. Muchas gracias de antemano.

Agos Gabbarini: por supuesto que hay diferencias… pero eso no es algo malo, todo lo contrario, es fantastico, es lo q hace a la musica unica e inigualable… sino seriamos robots… el percibir estas diferencias te permite enriquecer tu gusto musical sino seria monotono y aburrido..

yo estudio antropologia y como dato les cuento que entre el hombre y la mujer no existen las diferencias naturales, es decir naturalmente no son diferentes, estas diferencias son construcciones sociales, la forma de vestir, de hablar, etc. las diferencias entre la mujer y el hombre en relacion a la musica tiene que ver con la cultura en la que fueron criados.. y como cada uno percibe a la musica….

y en relacion a la discriminacion, considero que por ahi puede haber discriminacion en otros ambitos de la vida, pero en la musica no, se han diversificado un universo de generos y tipos musicales… hay una variedad impresionante.. tenes mujeres que cantan rap y hip hop, asi como cantan tango y rock o por ej en conciertos como uno de Aerosmith que vi la baterista era mujer y tenia un lugar protagonico en el cocierto… de igual manera te podes encontrar con hombres de diversos generos musicales, la musica como ambito artistico me parece que no hay discriminacion, todo lo contrario es de los pocos ambitos donde se encuentra tanta diversidad y mundos diferentes

Agustin Barahona: Estimada Agos Gabbarini, bienvenida a M&C. Cuando dices que «por supuesto que hay diferencias» me gustaría que fueras tan amable de aclararnos si te refieres a la mini batería de preguntas que hacía nuestra compañera Leonor o a la pregunta general del debate. Me ha parecido que por la inmediatez podría ser a la primera, pero si se tratara de esta segunda opción, ¿serías tan amable de argumentarlo? Muchas gracias de antemano y de nuevo bienvenida a nuestra publicación y foro electrónicos de FB.

Agos Gabbarini: me corrijo, no lo explique bien en el momento… no hay diferencias naturales, pero si hay diferencias desde el punto de vista social, es decir, es la sociedad la q marca que tienen q vestirse dif. que tienen que desempeñar tareas diferentes, y la musica, como todo arte, es una construccion social… y las diferencias que pueden haber entre el hombre y las mujer en una comunidad depende de las experiencias que cada una ha tenido y del contexto social del cual viven… y no solo se pueden observar dif. entre el hombre y la mujer sino tambien entre las edades… no es la misma musica la que escuchaba una persona en los ’60, los ’80’ los ’90 que en la actualidad ni se componian las mismas cosas ni de igual manera en todas las epocas…. eso es porq el contexto en el cual el artista tenia que componer no era el mismo en todos los años…

y volviendo a las dif. entre las mujeres y los hombres hay que observar el modo de vida de cada uno, las cosas mas simples y pavas pueden marcar grandes dif. como por ej q las mujeres vean mas telenovelas entonces la cancion q ponen en una escena de la novela la mujer se la va a aprender mas rapido y la va a conocer mas rapido que el hombre que la va a escuchar desps de q la cancion se vuelva conocida y la pasen por la radio,,,, todas esas cosas influencian y marcan diferencias…

Santiago Urbana: ¿Qué tal Agos? ¿Y la respuesta a este debate?

Uséase, si dices que hay diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres ¿qué diferencias son ésas en concreto y cómo lo pruebas?

Agustin Barahona: Estimada Agos, todo lo que dices ya ha sido analizado largamente en el seno de este debate –sólo que aplicado al tema del mismo–, por lo que no tiene sentido insistir en ello. Recuerda que según nuestras normas, que son las del sentido común –y las de la Academia como institución–, hay que haberse leído el debate entero para poder participar en él. De otro modo se repetirían constantemente los procesos de argumentación sobre los mismos errores o incompleturas y acabaríamos todos con temblores en el ojo Recuerda que un debate es una unidad textual única, es decir, no son depositarías de opiniones aisladas sino que constituyen ***un único diálogo argumental*** del principio hasta el final, como si todos los participantes hubieran estado desde el principio leyéndose los unos a los otros. Finalmente, a pesar de lo dicho, sólo quería hacer unos pequeños comentarios a lo que dices.

Decías: «no hay diferencias naturales». Discrepo cordialmente, Agos. Creo que es en lo único en que es evidente que somos diferentes, en las diferencias naturales, biológicas. Las sociales –el género–, como todos sabemos, son constructos artificiales y son intercambiables dependiendo de cultura. Luego apuntas: «no es la misma musica la que escuchaba una persona en los ’60, los ’80’ los ’90 que en la actualidad ni se componian las mismas cosas ni de igual manera en todas las epocas…. eso es porq el contexto en el cual el artista tenia que componer no era el mismo en todos los años…». Y me pregunto qué tendrá que ver todo esto tan obvio que nos cuentas con el tema de este debate. Pero insistes diciendo: «y volviendo a las dif. entre las mujeres y los hombres» :-?¿? Estimada Agos: nadie ha planteado ese tema general de diversa índole y campo. Aquí sólo estamos planteando qué diferencias puedan existir, si es que realmente existen, entre el modo de componer de un hombre y de una mujer de modo que al escuchar esa música resultante pudiéramos determinar inequívocamente que se trata de música de uno u otro sexo o incluso de uno y otro género. Te ruego que seas tan amable de leer el encabezamiento completo de este tema y podrás comprobar que es cierto lo que te digo. Muchas gracias de antemano.

Jeannette Du Pre: Agustin Barahona, soy contestando ahora a esto a ti respecto a tema sobre las cosas decidas por Susan Campos Fonseca

Agustin Barahona: «¿Quieres decir que en otro grupo has hablado con ella y te ha dicho que tiene muchos conocimientos sobre (la relación entre)(?) feminismo y música y que te ha dicho que tú no los tienes?»

Jeannette Du Pre: Si, eso es. Yo iba para demostrartelo copiando esa publica conversacion. Pero ha sido borrada de ese grupo. No explicaciones. Yo he comprobado eso hoy.

Agustin Barahona: «Lo que no entiendo finalmente es que si ella comentaba en ese otro grupo el artículo que nos trajiste no lo comentara aquí, tal como tú le pediste, y en su lugar viniera sólo a preguntarnos que qué entendemos por diferencias en el modo de componer y remitirnos a una web entera, por lo que te rogaría también que fueras tan amable de comprobar si se trata del mismo artículo o si, como yo sospecho, se trata de otro.»

Estoy 100% segura eso es el mismo articulo. Ahora en el siguiente mensaje copiare esos mensajes.

Jeannette Du Pre: «Susan Campos Fonseca 3 de agosto de 2012 0:16

Yo lo venía comentando desde hace tiempo, llegó la hora de enfrentar los paradigmas, los estudios sobre las mujeres en la música tienen que empezar a cuestionarse la terminología utilizada. Hemos llegado al punto en que existen dos términos que nos hablan de construcciones historiográficas y creativas distintas: ¿»Mujeres compositoras» versus «compositoras»?»

Tu ves, Agustin Barahona que era el mismo articulo que yo propuse aqui.

Susan contesto a una participante:

«Susan Campos Fonseca 3 de agosto de 2012 9:50

Gracias Graciela, pero ojo! «femenino» y «mujer» no son homólogos, y ese es otro tema de base que también esta siendo ampliamente discutido, además de todas las categorías derivadas de dicha «fusión» aporética.»

Y yo respondi a Susan (sin traductora):

«Jeannette Du Pre 3 de agosto de 2012 22:02

Femenino es adjectivo y mujer es substantivo. Por que tu dices es aporetico la fusion de femenino y mujer? Yo no soy de acuerdo, porque pienso es racionalmente viable relacionar en todos lenguages.

Nunca lo menos, si hablamos de «lo femenino» es condicionado por cultura y si hablamos de mujer es condicionado por biologia. Hay cosas consideradas femininas en unos lugares que son consideradas masculinas en otros lugares. Y al reves.

Penso este debate de «mujeres compositoras» v.»compositoras» solo tene sentido en Ingles, porque en Castellano o en Frances o en Aleman o en Italiano o en Japones etc ha sido necesario nunca distinguir porque grammatica obliga a distinguir.

Yo no entendo que es la importante relacion con musicologia o con musica estas differencas de anthopologicas o sociologicas. Penso la musica no es possible distinguir si es de compositor o de compositora. Eso es lo unico importante. Musica no tene genero. Genero no afecta a musica.

Una util pregunta es para que es util a los estudios de musica estudiar como eramos tratadas en el pasado? Solo para un Ph. D. o existe algun otra uso util para la musica para ahora dias? Que es tan interesante?

(perdon por mi castellano, mi amiga traductora de mis textos no es aqui con mi lol)»

La respuesta de Susan fue esta:

«Susan Campos Fonseca 4 de agosto de 2012 10:26

Querida Jeannette, creo que te hacen falta muchas lecturas y entrar en otros debates, pero no eres un caso único. Creo recordarte del Workshop que realicé en la EsMuC ¿es así? Tienes que informarte mejor, así sabrás desde cuándo se están cuestionando ese tipo de afirmaciones que defiendes. Te invito a visitar nuestra web MUSICOLOGÍA FEMINISTA, al menos para empezar con el estado de la cuestión. Por otro lado, me doy cuenta, con estos y otros comentarios que he leído en otros espacios donde compartí el «post», que «resistencias» y «desinformación» van de la mano, queda mucho por hacer, quizás di por sentado que las preguntas eran compartidas, pero compruebo que no es así, que seguimos estancados es las mismas certezas. Gracias a todxs por vuestros comentarios, meditaré sobre ello.»

Continuo en el siguiente mensaje.

Jeannette Du Pre: Yo respondi esto:

«Jeannette Du Pre 5 de agosto de 2012 14:30

He tardado en conseguirla pero hoy sí tengo traducción ¡de luxe!

Querida Susan, estamos de acuerdo en que a todo el mundo le hacen falta muchas lecturas y entrar en otros debates. Respondo encantada a todas tus preguntas y comienzo con la primera informándote de que lamento mucho decirte que no, no nos conocemos.

Como antropóloga he estudiado y debatido (docenas de veces) sobre feminismo, conozco bien las ideas y postulados feministas, aunque como mujer no comparto todos sus puntos de vista. También conozco bien desde cuándo se están planteando las preguntas concretas que propongo, así como que siguen sin respuesta convincente y me gustaría alguna vez poder escuchar alguna.

Las resistencias no siempre van de la mano de la desinformación o la ignorancia, muchas veces son fruto de un conocimiento profundo, otras son fruto de posiciones personales bien reflexionadas y otras fruto de las dos cosas. Afortunadamente para mí, no pertenezco a ninguna resistencia intelectual, lo que no quiere decir que no pudiera tener motivos de sobra para poder pertenecer.

La pregunta del título a la que aludes es compartida, pero, como has visto, es posible que las respuestas no, lo cual forma parte de la normalidad científica.

Es posible que todas estemos estancadas en certezas, feministas y no feministas, pero no creo que «en las mismas». Aunque para saber si alguna de las partes no está estancada, y en qué no lo está, habría al menos que responder a las preguntas que se plantean en los debates que se proponen en lugar de remitir a una bibliografía, porque generalmente quienes saben tienen capacidad para responder y defender sus ideas, así como educar con sus respuestas si éstas son veraces. Creo que a mucha gente le gustaría mucho poder creer que lo que dices es cierto, pero no basta con pedir simplemente que lo crean.

Es posible que debido a mi todavía muy incorrecto español mi mensaje anterior no fuera adecuado para poder hacerme entender y permitirte que pudieras responder a mis preguntas y correcciones (lo de la aporía me ha dejado atónita, ¿es posible que equivocaras el término sin querer y quisieras decir otra cosa? seguramente eso es lo que pasó). Por eso he pedido que también me lo traduzcan y vuelvo a adjuntarlo con la esperanza de que puedas responderme y te doy antes las gracias por eso.

Cariños

Jeannette

«Femenino» es un adjetivo y «mujer» es un sustantivo. ¿Por qué dices que es aporética la fusion de «femenino» y «mujer»? No estoy de acuerdo, porque pienso que es racionalmente viable relacionarlos en todos los lenguajes.

Otra cosa es, no obstante, si hablamos de «lo femenino», eso sí está condicionado por la cultura igual que si hablamos de «mujer» está condicionado por la biologia. Hay cosas consideradas femeninas en unos lugares que son consideradas masculinas en otros lugares. Y viceversa.

Pienso que este debate de «mujeres compositoras» v.»compositoras» sólo puede tener sentido en inglés, porque en castellano o en francés o en alemán o en italiano o en japonés, etc, nunca ha sido necesario hacer diferencias entre masculino y femenino al hablar porque sus gramáticas obligan a distinguirlo.

Lo que no entiendo es cuál es la importancia de la relación con la musicología o con la música de estas diferencias propias del estudio de la antropología o la sociología. Pienso que no es posible distinguir si la música es de un compositor o una compositora. Eso es lo unico importante. La música no tiene género. Y el género no afecta a la música.

Una cuestión útil sería ¿para qué necesita la investigación musical estudiar cómo éramos tratadas en el pasado? ¿Sería sólo para un doctorado? ¿o existe algún otro uso útil para la música en nuestros días? ¿Qué es tan interesante?»

Y 19 dias despues Susan contesto lo que pego en el siguiente mensaje.

Jeannette Du Pre: «Susan Campos Fonseca 22 de agosto de 2012 17:19

Lamento la tardanza en responder… , bueno, al no conocernos puede que este foro y las limitaciones del formato Facebook se presten a reduccionismos. Resulta interesante contar con las preguntas de una antropóloga, pero claro, cómo responderte si no conoces nuestro trabajo, por eso te remití a él…. Sin embargo, el hecho de que incluso a pesar de ello vuelvas sobre las mismas preguntas, me hace pensar que existe otro problema de base, yo partiría de tu afirmación central: «la música no tiene género». Si empezamos por ahí, y con perdón, tu certeza me deja muchas incógnitas acerca de qué realmente «sabes» sobre los estudios de género en música. Creo que no se trata de una diferencia de opiniones. Te lo plantearé así: la cuestión no es si, ante la música grabada o notada, puedes diferenciar a un compositor de una compositora. Aunque es verdad que existen estudios que parten de esa premisa, pero repito, sin afán de ofenderte, si no de ampliar la perspectiva: existe una amplia bibliografía sobre ello. Segundo, la compositora, autora del artículo, plantea, muy resumidamente, que los estudios sobre las mujeres en la música han creado un modelo llamado «mujer compositora» (woman composer), fórmula que, si conocieras la bibliografía, sabrías que se repite también en castellano. Ahora bien, si compartimos en nuestra web el texto, es por una razón de método: la autora subraya la necesidad de considerar críticamente dicho «modelo» («mujeres compositoras» = «históricas») con el de las «compositoras» actuales, poniendo como ejemplo las diferencias entre la situación actual y los referentes «históricos». Este es un punto importante para quienes trabajamos en el tema, nos permite reflexionar sobre cómo se construyen los «relatos históricos», y los propios cambios que está experimentando este ámbito de estudio. Si es útil para un doctorado? Depende, no sé si ya realizaste tu tesis ni cuál es tu especialidad, o qué trabajas en antropología? Dime, es «Útil»? es «Interesante»? Saludos, y gracias por tu interés.»

Y despues escribio:

«Susan Campos Fonseca 22 de agosto de 2012 17:30

PD: respecto a la utilización de «aporía», me remito a la utilización que da al término Elias Palti, a saber: «Aporias. Tiempo, modernidad, historia, sujeto, nación y ley». El debate sin duda es muy rico.»

Cualquiera que ha leido ese libro sabe que Elias Palti usa el termino aporias con su significado correcto. A diferencia de Susan, que llego a decir que mujer y femenino es una aporia (omg). Femenino es lo unico que no pode ser una aporia en relacion a mujer. En ningun idioma. Que una cosa pode o o no pode ser femenina si pode ser una aporia dependendo sobre la cultura que estudiamos. Pero mujer y femenino nunca. Alquien que supone trabaja en feminismo deberia saber eso y otras cosas.

Es falso que «existe una amplia bibliografía sobre ello». No hay amplia (ni pequeña) bibliografia para demostrar que hay diferencias en el modo de componer de hombres y mujeres.

No pude contestar porque un momento despues habian borrado todo el post completo.

Todos podemos ver que no respondio ninguna de mis preguntas. Solo uso ella mis preguntas para hacer advertising del mismo sitio que intento tambien aqui. Todo es possible leer en el mensaje que Agustin Barahona copio de Susan mas arriba.

Espero, Agustin, que has quedado convencido de lo que te explique acerca de las estrategias de participacion en foros de Susan Campos. Si nadie habia observado eso ahora ya es possible comprobar.

Ella «sabe todo», las demas solo somos «posibles estudiantes equivocadas» que preguntamos cosas «porque no sabemos». Cosas ella nunca responde. Y para conseguir el «gran conocimiento» solo tenemos que leer su web. Entera! Poor trick!

Es significante si tu mostras a ella que algo no es como ella dice te explica que es porque no conoces la bibliografia, pero no ocupa en demostrar que tu estas equivocada. It is beyond belief.

Como una antropologista yo soy, considero que la mayoria de las cosas apareciendo en su web son solo subjectos superados hace tiempo, la mayoria sin ninguna relacion con la musicologia. Son mantenidos en atencion en beneficio solo del feminismo.

Jeannette Du Pre: Seguidamente, otro detalle que dice que lo que afirmo Susan Campos no es cierto.

Si escribimos en Google «mujer compositora» da 6590 resultados solo (muchos de ellos focalizando en mujer y no en compositora, haciendo que compositora sea una adicion inevitable, por lo que no deberian considerarse, como tambien no deberian los que son hazard por aparecer las dos palabras juntas pero no en un syntagm, porque Google no discrimina; pesar de esto consideramos tambien estos item).

Y si ponemos «compositora» sin necesidad de specificar que es mujer da «4080000» resultados.

Si restamos los syntagm «mujer compositora» a las palabras «compositora» tenemos 4073410. Eso da una ratio de 618:1 a favor de «compositora»!.

Podemos afirmar que en castellano no existe ninguna costumbre mayoritaria para crear un relato historiografico que hable de mujer compositora versus compositora.

Ergo no es cierta la afirmacion de Susan Campos tambien mediante estadistica de uso actual.

Agustin Barahona: Me parecen muy bien las reflexiones, pero, insisto, no veo que con ellas se aporte nada nuevo al debate. Tenemos que ser conscientes de que estamos en un debate concreto, con título y subtítulo, abierto hace tiempo, en una publicación electrónica cuya forma y eficacia está sustentada por una calidad basada en unas normas de publicación y en los conocimientos y reflexiones de quienes aportan siguiendo estas premisas. Por favor, centrémonos en este tema, y si alguien quiere proponer cualquier otro distinto a éste tiene toda la libertad del mundo para poder proponerlo tal como indican las instrucciones de publicación. Estoy seguro de que será del mayor interés. Muchas gracias de antemano.

Agustin Barahona: Martínez Angeles, nuestro debate no es literario, como sabes, sino en torno a la música como foco central y en relación a la cultura, donde esas cuestiones relacionadas con roles de género son de difícil prueba –este debate tendría como objetivo precisamente intentar encontrar alguna, no discriminaciones, sino diferencias naturales–. En este foro no es normal una desviación temática no pertinente, porque es un foro de verdad de debate académico, no es un simple grupo de Facebook, sino que usa de esta posibilidad de grupos para formar un verdadero foro como se hace en las universidades de todo el mundo. Por lo tanto, habrás de reservar tus observaciones sobre el tema literario para un foro sobre temas literarios. Imagino que todos habréis leído el debate completo y que, por lo tanto, habréis comprendido que no se puede seguir desarrollando más a no ser que se aporten nuevas argumentaciones o datos que permitan un nuevo estado de conocimiento al respecto. Muchas gracias.

Santiago Urbana: ¡La de cosas que tiene uno que leer!

De pura casualidad encontré un artículo de Marisa Manchado de hace 5 años. Dice un montón de sinsentidos que de verdad que llama la atención.

Parece que si a alguien le da por hablar sobre la composición en España y menciona compositores pero no compositoras, para lo que sea, ¡es porque lo ha hecho adrede! No importa el motivo real por el que haya limitado su mención a los compositores que sean, independientemente de su género o de si son bizcos o no, altos o bajos, heterosexuales u homosexuales, etc.

Es como imponer una obligación totalmente artificial de tener que hacer mención de alguien del género femenino siempre, aunque no venga a cuento.

Y si viene a cuento no será nunca por ser del género femenino ¡o estaríamos discriminando a la mujer precísamente por serlo!

Marisa Manchado ignora el único criterio válido, la calidad compositiva a juicio del que habla o escribe cada vez, como si eso no importara lo más mínimo, despreciándolo olímpiquísimamente.

Si alguien opina que un compositor no tiene la suficiente calidad para ser mencionado en una determinada lista no pasa nada, porque se entiende que como no sea en una enciclopedia, con tantísimos como hay, no se va a mencionar a todos.

Vale, pero como pase que ese compositor resultó nacer mujer entonces ya es motivo de un supuesto agravio malo malísimo a la mujer contra el que todas las feministas se echan encima como algo intolerable.

¡Pues vaya hipocresía!

¡Que Marisa Manchado hable con datos concretos en la mano, pero datos musicales, técnicos, y no con esas cosas ajenas a la música que se quieren vender en su lugar!

¿A mí qué más me da que una música si es buena sea de una mujer o un hombre?

Dice sin sonrojarse que en las oposiciones a Conservatorios Superiores se les da «las grandes posiciones» a los hombres. ¡Hala!

Uséase, que además de la calumnia, discrimina a los docentes de esos conservatorios que tienen grandes plazas y que ¡resultan haber nacido mujeres!

Porque siempre siguiendo el razonamiento de Marisa Manchado o se les regaló el puesto o se las confundió con hombres. ¿Hay otra explicación?

Menciona la Ley de igualdad como una medida «correctiva» de «estas injusticias», en lugar de reprobarla por ser una ley que lo que hace es obligar a que tenga que haber gente colocada por su género y no por sus cualidades. ¡Es de vergüenza!

Pero lo más curioso, y por eso lo traje a este debate, es que dice sin pensárselo dos veces, que «la aportación diversa y diferente de la música de las compositoras enriquece el universo musical, abre los oídos a otras formas de pensar la música».

Uséase, que afirma sin demostrarlo (¿para qué, verdad?) que claro que hay formas características de la composición que distinguen si compone una mujer o un hombre. Porque la aportación diversa y diferente de la música de cualquier compositor (si es bueno) ya sabemos que enriquece el universo musical y abre los oídos a otras formas de pensar música, pero ¡no sabíamos que tuviera que ser mujer ese compositor para que ocurriera esto!

Luego dice que «una vida musical que sólo se mira a sí misma, cerrada a cal y canto, acaba por morir de inanición, cuando no de muerte súbita». Y sin embargo dice que ella no compone para que le guste al público o para que el público la entienda, sino para sí misma.

¿Puede haber mayor contradición?

Santiago Urbana: http://www.clubdelas25.com/articulo.php?id=81

Club de las 25 – Noticias y Artículos

José Ángel Morente: Esta pregunta podría responderse directamente con la obra de Schumann, pues siempre se ha dicho que la autoría de algunas partituras sembraba dudas (respecto de si pertenecía a Robert o a Clara).

Santiago Urbana: Buenisssimo argumento, José Ángel Morente!!!

marzo 25, 2012 a las 2:36 am por Agustín Barahona
Categoría: Debates, Musicología
Tags: arte, composición, cultura, música

¿Hay diferencias en el modo de componer entre hombres y mujeres?

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