Debates | ¿Razonando se entiende la gente?

¿ES POSIBLE EDUCAR EL GUSTO MUSICAL PARA QUE NOS GUSTE LO QUE NOS DESAGRADA?

Planteamiento inicial: «Que una música nos ‘gusta’ ¿significa básicamente algo distinto a que nos produce placer, que nos agrada, que desearíamos una y otra vez escucharla? ¿Son nuestros gustos musicales resultado exclusivo de una educación o por el contrario nacemos con una serie de mecanismos biológicos que nos permiten distinguir entre los ámbitos y gradaciones de lo agradable y lo desagradable? Si pudiera forzarse el gusto musical en el ser humano con el fin de mejorarlo en algún aspecto ¿cuál sería ese aspecto? y ¿en qué dirección y con qué criterios debería producirse dicho mejoramiento? ¿Es el gusto un fenómeno analítico o sintético? ¿Educar es enseñar a tolerar y transigir?; y si lo fuera, ¿tolerar o transigir equivalen a gustar? ¿Educar es enseñar a acostumbrarse a algo?; y si lo fuera ¿estar acostumbrado a algo equivale a gustar? ¿Forzar el gusto cambiará el órgano que determina su base?; y si no es así ¿estaríamos condenados a forzar eternamente el gusto del ser humano para que pueda gustarle lo que le desagrada?

Beatriz Díez Álvarez: es posible tener gusto sin educarlo?

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Agustin Barahona: Por supuesto.

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Agustín Barahona: Bienvenido, Angel Jose Martinez Salinas. En cuanto al nuevo debate que planteas, es apasionante y hay mucho que decir al respecto. Pero en cuanto a este otro que he propuesto en los términos de las preguntas de su planteamiento inicial, no veo en qué responde a ninguna de ellas las opiniones que viertes. El tema de debate trata de dar respuestas concretas a preguntas concretas planteadas. Ciñámonos pues a este debate y si quieres proponer ese otro del que nos hablas con gusto lo abriremos también en un sitio aparte, pero siguiendo las instrucciones de publicación de M&C. Muchas gracias.

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Maite Gutiérrez Oyarbide: Es lo que me he preguntado muchas veces. Por ejemplo, cuando escuchamos música atonal. ¿Por qué? ¿Puede ser porque nuestro contacto directo con la música está dentro de la tonalidad? Desconozco si se han llevado a cabo experimentos al respecto, pero sería muy interesante aislar a un grupo de personas para que escucharan única y exclusivamente música atonal. ¿Cuál sería el resultado? ¿Qué opinarían sobre la música tonal?

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Agustin Barahona: Disculpa, Maite, –bienvenida–, pero no he entendido a cuál de todas las preguntas del planteamiento responde tu intervención. Gracias.

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Maite Gutiérrez Oyarbide: Me refería al gusto. Si al estar expuestos exclusivamente a un tipo u otro de música (tonal o atonal), influiría en sus gustos. Saludos!

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Agustin Barahona: Ah, entonces es repetir en un ejemplo una de las preguntas generales del planteamiento. Disculpa. Había pensado que estabas respondiendo. Muchas gracias.

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Escuela De Música Accion Piano: Pues aseveramos en paralelo: la emoción no siempre es placentera y lo placentero no es siempre emoción. Como bien decía Antokoletz, si tocas un sol, cualquier occidental espera que resuelvas la tensión en un do. Esto es lo que sí se puede cambiar. » Dime qué Música llevas en tu iPod» es bonito para delimitar gustos pero no define la capacidad de asombro futuro de la Música. Interesarse por lo que a no gusta en un principio puede resultar en una emoción inesperada después. Eso sí, y Siempre, esa Música tiene que tener un orden interno. El desorden es una anécdota histórica. Y la historia de la Música nos muestra que hay muchos tipos de órdenes. Hablamos de orden interno y de desorden externo, verdad Agustín?

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Santiago Urbana: Paso a responder tus preguntas, Agustin Barahona:

«Que una música nos ‘gusta’ ¿significa básicamente algo distinto a que nos produce placer, que nos agrada, que desearíamos una y otra vez escucharla?»

No.

«¿Son nuestros gustos musicales resultado exclusivo de una educación o por el contrario nacemos con una serie de mecanismos biológicos que nos permiten distinguir entre los ámbitos y gradaciones de lo agradable y lo desagradable?»

Lo segundo.

«Si pudiera forzarse el gusto musical en el ser humano con el fin de mejorarlo en algún aspecto ¿cuál sería ese aspecto?»

No creo que se pueda «forzar».

«y ¿en qué dirección y con qué criterios debería producirse dicho mejoramiento?»

Si se pudiera forzar creo que sería para ser mejores seres humanos. Lo que pasa es que el criterio de mejor puede cambiar dependiendo de qué ser humano consultes.

«¿Es el gusto un fenómeno analítico o sintético?»

Por definición es sintético porque se percibe de una sola vez. Y según esa definición lo que no se percibiese de una sola vez, sin análisis, no sería «gusto». Sería otra cosa.

«¿Educar es enseñar a tolerar y transigir?;»

Es posible, pero dependería de en qué.

«y si lo fuera, ¿tolerar o transigir equivalen a gustar?»

Jamás. En la definicion de tolerar o transigir ya queda claro que no.

«¿Educar es enseñar a acostumbrarse a algo?;»

A veces es que te enseñen a acostumbrarte a lo que te hace falta acostumbrarte.

«y si lo fuera ¿estar acostumbrado a algo equivale a gustar?»

No. Me puedo acostumbrar hasta a que me disparen. Pero no me gusta.

«¿Forzar el gusto cambiará el órgano que determina su base?;»

No lo creo.

«y si no es así ¿estaríamos condenados a forzar eternamente el gusto del ser humano para que pueda gustarle lo que le desagrada?»

Me parece que no quedaría más remedio.

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Santiago Urbana: Escuela De Música Accion Piano, dijiste que «Como bien decía Antokoletz, si tocas un sol, cualquier occidental espera que resuelvas la tensión en un do.»

Bueno, depende de la función tonal de ese sol. Si es dominante a lo mejor sí. Pero si es tónica no.

De lo demás yo no entendí nada, ni lo de que eso se puede cambiar ni lo del ipod ni la emocion inesperada ni lo del orden y desorden en la educacion.

Maite Gutiérrez Oyarbide, dijiste que si escuchamos musica tonal o atonal o no sé qué.

No te equivocaste de debate? Ése está un poco más abajo. Aqui no vi que nadie hablara de tonalidad o atonalidad. Lo mismo alguien escribió en éste y se te movió arriba y te equivocaste de sitio por eso.

De todos los modos, para saber lo que preguntas no hace falta someter a niños a experimentos de tortura ni nada así

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Agustin Barahona: Viendo que, por alguna extraña razón que no acierto a comprender, varios de los participantes parecéis creer que este debate va por derroteros distintos a los de su único y exclusivo planteamiento en la cabecera –es decir, al de la psicobiología del gusto musical en lo agradable o desagradable y en qué puede consistir su posibilidad de educación–, voy a intentar resumir todo lo que se ha planteado reencauzándolo a través de la respuesta que voy a ofrecer a Escuela de Música Accion Piano Pero por favor, en adelante tened la bondad de ceñiros al debate tal cual está planteado. Muchas gracias de antemano.

Totalmente de acuerdo, Escuela, emoción y placer no van necesariamente de la mano, ahí tenemos como ejemplo la emoción del horror; y, por supuesto, el uso que se hace de los lenguajes es siempre cultural y cambia, o puede cambiar, de cultura en cultura, como entiendo que quieres decir en lo referente al uso de la sonoridad de sol y sus condicionamientos a este respecto. ***Sin embargo existen una serie de universales de diversa índole que muestran que la creación de esos lenguajes no es casual y se debe en gran parte al modo en que estamos hechos como seres humanos***. Hasta aquí puedo entender que intentas algo así como dar respuesta a la primera pregunta del debate. Lo de que la música de la que gustamos en un momento dado no define la música de la que podremos gustar en el futuro es en parte cierto, pero en parte no lo es, porque ***indica ya unas claras tendencias que son índice inequívoco de una serie de regularidades de las que pueden extraerse algunas consecuencias***. Lo que no gusta en un principio, si las bases biológicas del gusto están desarrolladas ya por completo, sigue sin gustar después, lo único que sucede es que uno descubre cosas nuevas que gustar en el mismo objeto cultural –si es que las hay– que no había percibido probablemente por algún tipo de interferencia y que están basadas en las mismas cuestiones que siguen permitiéndonos discriminar entre lo que nos gusta y lo que no. Es decir, no es que lo que desagradaba fuera un espejismo: ***sigue estando allí***, pero completamente interferido por otras cosas que antes estaban interferidas por cuestiones extramusicales y que ahora sí son percibidas y que agradan, por lo que el balance total es positivo. En cualquier caso, todos estos fenómenos no son fenómenos _switch_ sino graduales, es decir, en función del número de componentes que constituyen el balance final positivo. El orden interno, efectivamente, tiene que existir para que pueda darse la agradabilidad como fenómeno de percepción, pero como tal fenómeno de percepción dicho orden tiene que poder ser percibido por el individuo para que pueda apreciar si dicho orden le agrada. No basta con que exista. Y para que dicho orden agrade, insisto, tiene que concordar con el dispositivo perceptivo con el que la naturaleza nos dota y a la vez, como medio transmisor, tiene que poder formar parte de un lenguaje común que comprendamos, pues de otro modo sería imposible percibir en él las regularidades y la sintaxis que nos permite poder construir las referencias de significados y significaciones que nos resultan agradables. Ese es el motivo por el que cuando se intenta transmitir un mensaje por un lenguaje que no es común con el receptor se obliga a éste a tener que estudiar ese lenguaje. Y tener que hacer eso por cada compositor no es algo sano ni que se le pueda requerir a todo el mundo, del mismo modo que no podríamos requerir a todo el mundo que aprendiera a comprender el lenguaje individual que cada ser humano se inventara, porque, sencillamente, estaríamos creando una situación de autismo o de incomunicación.

Dicho todo esto, no quisiera terminar sin recordar que aunque milagrosamente creo haber podido comprender el sentido de tus respuestas –ya me dirás– me parece que es más recomendable siempre, como decía al principio, participar en los debates respondiendo directamente sólo a las preguntas que se plantean en su comienzo, que son su hilo conductor y que con esa función se ponen. De ese modo ganamos todos en claridad y a las personas a las que pudiera costarles más ver el vínculo de las respuestas con las preguntas no les cabría ninguna duda de su relación

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Agustín Barahona: Estimado Domingo, te has equivocado de debate. El de la música tonal versus atonal aparece en numerosos otros a lo largo de M&C. El que habla sobre el arte tiene también varios y uno específico. Muchas gracias.

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Maite Gutiérrez Oyarbide: Santiago: en ningún caso he hablado de experimentos de tortura. Y, perdona si me he equivocado de debate, pero creo que lo que planteo también está dentro de lo que se denomina «gusto»

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Agustín Barahona: Estimada Maite, respondiendo a lo que dices sobre que «creo que lo que planteo también está dentro de lo que se denomina «gusto»», el tema de este debate, como ya he dicho, no es atonalidad versus tonalidad o viceversa y no quisiera que se desviara hacia ese tema que está ya muy bien planteado tanto de modo transversal necesario en otros debates como en otros en M&C en que aparece también como núcleo. Tampoco hacia cualquier otro. Si alguien desea discutir ***nuclearmente*** sobre ese tema le invito a que se dirija a esos otros varios debates –usad el buscador del grupo arriba a la derecha, que debería funcionar para eso–, se lea todo lo dicho previamente allí y entonces conteste aceptando, refutando o aportando nuevos razonamientos de nuevos aspectos no debatidos –no hacerlo así obligaría a estar repitiendo los debates y todos sus argumentos una y otra vez–. Eso debería ser lo normal en los foros de debate académico. Es por eso que decía lo que decía en mi anterior mensaje. El tema del que vamos a debatir aquí es sólo la psicobiología del gusto musical en lo agradable o desagradable y en qué puede consistir su posibilidad de educación. El título «¿ES POSIBLE EDUCAR EL GUSTO MUSICAL PARA QUE NOS GUSTE LO QUE NOS DESAGRADA?» y las preguntas del planteamiento no creo que dejen lugar a dudas. ***Si tras exponer cada uno nuestras respuestas razonadas a cada una de las preguntas del debate –condición sine qua non– queremos ejemplificar lo que hemos postulado con cualquier tema musical será completamente bienvenido, pero no haber hecho aún esto y comenzar a restringir la discusión a un tema que no es realmente el planteado produciría que de inmediato nos desviáramos todos, estoy seguro de que estarás de acuerdo con esto así como de que no es ni mucho menos lo deseable***. Te agradezco tu comprensión y colaboración.

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Maite Gutiérrez Oyarbide: Ok, entendido, Agustín.

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Agustín Barahona: Como acabo de darme cuenta de que también la intervención de nuestro compañero Angel Jose Martinez Salinas era completamente novel, intentaré hacer como he hecho con el resto de contertulios noveles en M&C procurando reenfocar el tema reconduciendo su aportación. No obstante, ruego a todos que leáis mis anteriores respuestas, en especial la realizada hace un momento a Maite y, también y fundamentalmente, las normas de publicación en M&C. Muchas gracias.

«La parte fisiológica puede medirse (por ejemplo que sustancia genera el cuerpo al responder a determinados estímulos) y por tanto considerarse objetivo, en cuanto a las emociones nos encontramos frente a lo subjetivo que es demasiada complicada su medición, la música genera vibraciones en el cuerpo,»

Creo que no se entiende bien a cuál de las preguntas del planteamiento intentas responder con esto, es decir, como el tema general de este debate es ver en qué puede consistir psicobiológicamente la posibilidad de educación del gusto musical –y, más concretamente, si es realmente posible educarlo para que nos agrade lo que nos desagrada– no se puede ver en qué puede darnos alguna respuesta lo que dices. La pregunta a la que podría responder esa respuesta que ofreces sería algo así como «¿Puede medirse el tipo de respuesta a un estímulo musical?» que, como ves, nada tiene que ver inicialmente con el debate. Si crees que estoy equivocado –esa posibilidad siempre es real: que lo creas o que lo esté– te ruego que seas tan amable de mostrarnos a qué pregunta concreta del planteamiento intentabas responder con tu afirmación, ***si es que con ello contribuyes a este debate y no a ningún otro***.

«una posible explicación de lo anterior pueden ser las ondas producidas por las melodías, escribo posible ya que es el tope de una explicación homogénea para el gusto …»

A pesar de que dices que sí, esto tampoco se entiende como explicación del gusto ni de ninguna otra de las preguntas del planteamiento, imagino que estarás de acuerdo al releerlo ahora despacio.

«…la música puede abonar a mejorar los aspectos de relación ya que hay un intercambio constante así el gusto no sólo queda en lo bueno o lo malo, pues nos ayuda a mejorar la percepción de los matices sin llegar a fragmentar lo que nos estimula.»

Esto, por supuesto, tampoco. Incluso dudo mucho que pudiera responder a alguna pregunta ajena a este debate pero planteada desde la filosofía de la música, por ejemplo. Si lo lees despacio te darás cuenta de que falta relación entre premisas y conclusiones, por lo que entiendo que quizá escribiste muy rápido y te comiste parte de lo que querías decir. Pero insisto: nada que ver con este debate.

En cualquier caso, como ya he dicho, es condición _sine qua non_ ir respondiendo a las preguntas del debate en la dirección que permita resolver la pregunta principal que es el título del tema: ¿ES POSIBLE EDUCAR EL GUSTO MUSICAL PARA QUE NOS GUSTE LO QUE NOS DESAGRADA?». Cualquier otro tema debe ser respondido en el debate _ad hoc_ que ya exista o si no existe debe planteárseme –siguiendo las normas al efecto– para que lo abramos, cosa que haré con mucho gusto.

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Santiago Urbana: Maite, holas.

No, si ya lo sé que no hablaste de tortura en claro, pero te hice broma. Juas!

Lo dije por lo de «sería muy interesante aislar a un grupo de personas para que escucharan única y exclusivamente música atonal»

Si lo proponías en serio sólo se puede hacer aislando recién nacidos para que durante su vida no puedan escuchar música tonal sino sólo atonal.

Y eso es en toda regla una tortura gratis que creo que está prohibida en las convenciones de derechos humanos

Espero te lo haya aclarado.

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Maite Gutiérrez Oyarbide: Otras cosas peores están prohibidas y, hoy en día, se siguen haciendo. Lo siento, Santiago, pero no veo la tortura por ninguna parte en el experimento que planteo ;

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Domingo Mancheño Sagrario: No creo posible educar el gusto musical para que nos guste lo que nos desagrada. Es mucho pedir. El gusto estético cambia con el tiempo por puro agotamiento, puro cansancio, pero nada más. Por cierto, que intentar «educar» en lo que no gusta suele provocar el efecto contrario al deseado; el rechazo radical. Especialmente en materia tan sensible (nunca mejor dicho) como la música. Los niños pequeños lo absorven todo como esponjas y tal vez sean permeables a algunas cosas (y digo algunas) pero a partir de los doce o trece años no hay quién eduque a nadie en lo que no le gusta. Esto último seguro.

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Agustín Barahona: Hay un momento en la formación de cualquier niño en donde, como lo que a él le gusta puede ser constantemente reprimido social o educativamente por no ser adecuado, ante preguntas sobre si le gusta o no algo que es presentado con un prestigio o expectativa social determinados puede asimilar su respuesta –dependiendo de su inteligencia social, por así llamarlo– o bien a lo que la mayoría de los otros niños digan o bien a la idea que tenga de la «respuesta correcta» que se espera de él en ese instante. Si el niño es inteligente intentará asimilarse incluso a lo que considere que el adulto que le hace la pregunta pueda considerar de la pregunta respecto al gusto o intentar averiguarlo.

Así pues, en las estadísticas y muestreos ha de tenerse siempre en cuenta este fenómeno y diseñarlos de modo que este sesgo no pueda producirse. Igualmente debe discriminarse qué es lo que le gusta exactamente, como ente relevante, que le haga balancear la respuesta a positiva o negativa, puesto que la música reúne componentes complejos cuya relevancia en la respuesta habría que dirimir. Pero son muy fáciles de evitar todos estos sesgos, como apuntaré ahora.

Efectivamente, cuando, sin embargo, el niño no tiene esta fase de desarrollo lingüístico y conceptual en donde ya puede no decir la verdad por razones distintas a una expectativa social que no sabe cómo va a afectarle o puede afectarle, es decir, cuando aún es un bebé, es mucho más fácil que sus reacciones de agrado o desagrado puedan ser completamente espontáneas y libres de este sesgo del que hablamos.

(Por eso también, Santiago y Maite, no es preciso el experimento del que hablabais.)

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Jeannette Du Pre: «Si pudiera forzarse el gusto musical en el ser humano con el fin de mejorarlo en algún aspecto ¿cuál sería ese aspecto? y ¿en qué dirección y con qué criterios debería producirse dicho mejoramiento? »

La absencia de respuestas a este punto significaria un problema muy grande para sociedades y culturas.

Si una cultura no ve con claridad cuales son sus objectivos como cultura es condenada a desaparecer en mezcla con otras con objetivos culturales claros.

Pero cuidado, porque esas otras culturas con objetivos claros no necesitan ser mejores que la otra cultura. Por eso las culturas deben tener claros sus objetivos o acceptar poder ser colonizadas por culturas peores.

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Domingo Mancheño Sagrario: No resisto la tentación de contar aquí una situación real que me llamó la atención y tiene que ver con los condicionamientos y la percepción musical. En cierta ocasión unos alumnos pertenecientes a una banda de cornetas me trajeron unas partituras de marchas procesionales. Las toqué al piano y se las hice escuchar con un ordenador. Al escucharlas afinadas me comentaron que «no sonaban bien porque no sonaban a Semana Santa» Al público, en general, le gusta ese matiz desafinado de las agrupaciones de cornetas, de manera que, en este caso, los papeles se invierten y la afinación se convierte en desafinación y viceversa… Supongo que el poder de la funcionalidad y el significado social de la obra musical es un condicionante capaz de transformar las preferencias estéticas desde sus raíces más hondas. Lo que no sigo creyendo es en que este proceso pueda ser dirigido sino que surge naturalmente de las costumbres y de su evolución.

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Agustin Barahona: Dejando de lado que no podemos elevar al rango de regla una anécdota, la opinión «no sonaba bien» no es muy informativa porque puede significar muchas cosas. No obstante, en este contexto significa claramente que no les permitía identificar el esperado conjunto de sonidos de cornetas y viento metal parecido, propio de los conjuntos de semana santa. Eso es lo que en este contexto significa el «no suena bien», no el que no les guste o sí les guste la pieza o el modo en que está compuesta. Es lo mismo que un profesional diría ante una mala o una buena interpretación de una misma pieza –o incluso ante una buena o mala instrumentación o mala consecución de un efecto determinado que requiere de una determinada desafinación o afinación–, lo cual nada tiene que ver con el gusto por esa misma pieza. En este debate no estamos tratando este tipo de fenómenos de identificación –o incluso interpretación–, sino el fenómeno del gusto musical.

De todos modos, permíteme dudar de que alguien no sea capaz de juzgar una mayor o menor perfección en la interpretación de afinación de una pieza musical. Si les presentas ambas te señalarán sin duda cuál es la mejor afinada, por mucho que puedan decirte que ellos estén ***acostumbrados*** a que para que suene ***»a semana santa»*** debe sonar desafinado. Pero creo que a nadie le cabe duda de que una afinación impecable de algo es más agradable que una desafinación de ese mismo algo, incluso es algo bastante racional y diariamente constatable en sí mismo. Por otro lado, las desafinaciones sistemáticas se soportan mejor que las aleatorias, como puede probarse ante cualquier instrumento digital así preparado o incluso ante un organillo de los que se tocaban antiguamente en el Madrid de principios del siglo pasado mediante manivela. El oído tiene unos condicionamientos biológicos para percibir las consonancias y disonancias y son de naturaleza gradual, es decir, cuanto más cerca de la consonancia se produzca algo más satisfactoria se produce su percepción y más cantidad de dopamina y otras sustancias se liberan, pero hay grados en ese proceso. Cuando el grado de desafinación es uniforme entra a formar parte de la percepción la psique que percibe la regularidad de la desafinación como una aproximación uniforme a una determinada consonancia compensándola así, aunque cuanto más lejana a la que debería ser la afinación consonante sea esa desafinación uniforme menos percepción agradable se tendrá.

Generalmente lo que agrada o desagrada biológicamente se mantiene siempre a lo largo de la vida cuando el órgano del gusto está ya en estado maduro y es la educación la que permite poder dejar de percibir –o aprender a desatender– en un primer plano consciente esa sensación básica para así poder percibir otras de menor intensidad que pueden quedar enmascaradas por la primera. Cuando esas segundas sensaciones igualmente presentes aunque de menor intensidad son satisfactorias el balance general es de que es deseable o repetible la experiencia; pero cuando este segundo plano no alcanza el estatus de agradable se desiste por lo general de un tercer intento. Y eso va constituyendo nuestra apreciación de las cosas que nos gustan o no.

Por ejemplo, cuando bebemos cerveza percibimos el sabor amargo del lúpulo, pero si conseguimos dejar de atenderlo –nunca deja de estar ahí y siempre nos desagrada (es decir, produce los mismos desencadenantes biológicos), como todo lo amargo– o conseguimos aprender a desatenderlo es posible que podamos percibir otros sabores de menor intensidad presentes en la cerveza y si éstos nos resultan agradables podemos continuar bebiéndola por haber aprendido a percibirlos a pesar de que siempre percibiremos en primer lugar el sabor amargo y desagradable de lúpulo con una mayor intensidad. Pero si no hallamos sabores agradables y menos intensos en esa apreciación tras el lúpulo dejaremos de beber cerveza… a no ser que circunstancias sociales nos obliguen a tener que tolerarla o acostumbrarnos, aunque en ese caso siempre nos resultará desagradable independientemente de nuestra costumbre adquirida para soportarla.

Son dos cosas totalmente distintas y creo que hay que aprender siempre a deslindar los fenómenos puros de los contextos y condicionantes que puedan sesgar una investigación.

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Agustin Barahona: Estimada Jeannette. Dices en tu mensaje: «Si una cultura no ve con claridad cuales son sus objectivos como cultura es condenada a desaparecer en mezcla con otras con objetivos culturales claros.

Creo que has puesto el dedo en la llaga al respecto del fenómeno básico que ha producido los cambios forzados en el ámbito sociocultural de la música en el último siglo. La música clásica de base tonal –la que puede utilizar la atonalidad y otros sistemas como recurso pero nunca como núcleo– nunca ha necesitado de tener que explicarse para defender su agradabilidad porque ésta es de por sí evidente ya que esta agradabilidad en su mayoría es de base biológica y los componentes culturales que la matizan son sólo adaptadores de una misma realidad, no cambiadores de ésta –fenómeno que en las mismas condiciones ocurre de similar modo en las lenguas naturales–. Eso ha hecho que otras –llamémoslas provisionalmente– «culturas» hayan venido a invadir esa buena fe de la música clásica de base tonal que no se sentía en la necesidad de tener que defenderse contra nada porque todo lo que sucedía en ella era un proceso natural fruto de siglos de un lenguaje común, desde el punto de vista lingüístico semiótico. Este tipo de situaciones, las naturales, hacen difícil que quienes las viven puedan pensar en ellas con una direccionalidad u objetivos concretos salvo el que todo siga en la misma dirección natural, lo que las pone en una situación neutra de no-acción en desventaja contra posibles ideas invasoras espurias. Sin embargo, estas contraculturas invasoras vienen siempre con una ideología detrás para intentar imponer artificialmente sus bases, lo que implica tener ***unos objetivos claros totalmente dirigidos***, que es una de las cuestiones que hace más fuertes a los procesos ideológicos y de cambio artificial. Por eso hace ya muchos años comencé –y otros muchos músicos también, conscientes del mismo problema– a mostrar objetivos claros para la música clásica de base tonal, que no eran más que los que venía poseyendo por su propia naturaleza desde siempre, pero ***haciéndolos así conscientes ante la mente de todos***, que es lo mismo que generar la necesidad de una dirección y objetivos que a lo largo de la historia han mostrado ser los más eficaces. Y de ese modo puede contrarrestarse eficientemente la invasión de cualquier contracultura que quiera imponerse sin respetar la realidad.

Esto tiene que ver directamente con los fenómenos del gusto que tratamos en este debate. Es verdad que son de base biológica y que funcionan como he intentado resumir en anteriores mensajes. Pero una sociedad no avisada y autosatisfecha de sus propios logros ***aunque inconsciente de las vías en virtud de las cuáles éstos se han producido***, debido a la carencia consciente de objetivos concretos derivados de la propia naturaleza de las cosas, es pasto perfecto para poder ser convencida de que el mañana es la educación con la que unos pocos quieran dirigir al resto si estos pocos consiguen convencer de objetivos claros ***y crear condicionamientos socioculturales de prestigio*** –como el asegurar, desde el poder, que todo al que no le guste algo es tonto o inculto– a pesar de que esos pocos lo intenten con ideas contranatura que a nada que nos pongamos a investigar surgen por doquier.

EL DOBLE RASERO SOBRE EL USO DEL LENGUAJE MUSICAL

Planteamiento de partida del debate: « Los defensores de la actual música vanguardista construída con puros ruidos y feísmos suelen decir que si en el pasado alguien usaba el lenguaje de sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– era porque estábamos ante la evolución cumbre de todo un proceso. Sin embargo, si eso mismo se hace en nuestros días dichos defensores no pueden admitir que se trata del mismo fenómeno porque les perjudicaría sociomusicalmente –como consecuencia lógica–, por lo cual concluyen que la música clásica estética actual es sólo una retrogradación reaccionaria. La falacia es excesivamente fácil de desmontar, como véis, pero aún así la siguen repitiendo como un hechizo para mentes distraídas.»

José M. Sánchez-Verdú: Para gustos todos, estimado Agustín. Hay maravillosa música actual que no usa el ruido. Lo de «feismo» lo dejamos mejor de lado, también Monteverdi fue acusado de usar «feísmos», y Machaut. Luego es solo una apreciación subjetiva del gusto de alguien, y ya ves. Lo de «música clásica estética actual», ¿qué es? No creo que Lutoslawski, o Ligeti, o Boulez, o Feldman, o Ferneyhough, o Lang, o Grisey, o Lachenmann, o Manoury, o Sciarrino, o Carter, u Hosokawa, o Pintscher, o … dejen de hacer estética con sus obras. Sea ruido, o espectro, o repeticiones, o saturación, o melodías, o modalidad, o polarizaciones, o plurarismo, o intertextualidad, o … Hay muchas formas de creación hoy en día. Incluso lo de música actual «vanguardista» suena antiguo. Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado. No sé dónde está esa frontera entre esa que llamas «vanguardia» (la de los «feísimos»), y la que creo que te gusta A TI y que llamas «clásica estética actual». Hay músicas maravillosas, y músicas malas. Lo cuestionable (por historicista y por ser mero estilo de copia) sería hacer hoy una sinfonía (formalmente), tonal, tipo Bruckner. Sería como copiar (estilo de copia) a Pollock en la pintura y reivindicar esta obra, o escribir poemas como Góngora reivindicando su valor… Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación. Es mera copia de estilos en lenguajes pasado, lenguajes de otra sociedad, otro momento histórico y estético-artístico. Resumiendo:nuestra sociedad hoy es otra, y es ilícito partir de la mala voluntad de los creadores actuales que hacen lo que quieren y les apasiona, aunque a ti no te gusten algunas direcciones. ¿Y qué? Siempre se puede no oír, o ver, o leer. Pero para muchos esas formas de creación tan distintas son fruto del diálogo de esos creadores con el hoy, con nuestra sociedad y también por supuesto con la tradición occidental. Feliz Navidad colega!

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Agustin Barahona: Estimado Jose María, primero, te agradezco que participes en este interesante debate. Voy a comenzar por facilitarte aquello que no te he entendido muy bien para que puedas aclararlo; luego comentaré las cosas que de momento, hasta no haber leído tu explicación, me resulta difícil compartir; y terminaré por lo más abundante, las cuestiones en las que coincidimos plenamente pero sobre las que me gustaría hacerte algunas reflexiones. Comencemos pues.

«Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado». Creo que en este punto sería necesario que nos precisaras qué quieres decir con «dialogar con el pasado» y que no pueda implicar automáticamente retrogradación reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo. A mí no se me ocurre o no se me ocurre qué significado le das al término «dialogar». En cuanto a «es ilícito partir de la mala voluntad de los creadores actuales», no lo he entendido, discúlpame: ¿ilícito para qué?; ¿de qué mala voluntad estás hablando?

«Música actual vanguardista suena a antiguo». Me da la impresión de que debe de ser una apreciación subjetiva tuya, porque a mí me suena de total actualidad y de hecho en esa variedad de tendencias modernas a las que aludías hay gente que aún sigue actuando «en contra de» –«vanguardia» es un término bélico cuyas implicaciones y selección para denominar estas actitudes no es casual– y siguen manifestándolo así. Por ejemplo, los que dicen actuar conscientemente en contra de cualquier tendencia que mantenga el mismo lenguaje perfeccionado a través de miles de años declarando ser necesario inventarse nuevos lenguajes en lugar de declarar ser necesario decir lo que uno desee comunicar a través del lenguaje que considere más universal y por ello más eficaz. Estos mismos suelen a la vez denigrar a todo aquel que no componga como ellos, sin perder oportunidad, diciendo, como denunciaba en el encabezamiento de este debate, que si en el presente alguien usa el lenguaje que también usaron sus predecesores para decir cosas nuevas –como ocurre de hecho con todos los lenguajes– es porque es sólo una retrogradación reaccionaria, un manierismo falaz o, directamente, una copia de estilos. Aunque sea evidente que no es cierto. Ya lo he explicado varias veces y en varios sitios, pero luego intentaré volver a hacerlo.

Bien y finalmente, como te decía, las cosas con las que puedo estar perfectamente de acuerdo y de hecho lo estoy, porque, además, aunque por alguna de tus palabras, Jose María, pudiera parecer lo contrario, no he dicho nada en contra de esto que citaré:

1.- «Para gustos todos», «Hay maravillosa música actual que no usa el ruido».

2.- «Feísmo es una apreciación subjetiva del gusto de alguien» Por supuesto, lo es, pero no debe de ser casual –y, por ello, algo debe de significar– que ese gusto y distinción entre «feísmos» y «bellismos» coincida con una gran mayoría de la humanidad de cultura occidental. No obstante concedo en dejarlo de lado, pues es verdad que no es el núcleo del debate.

3.- «No creo que ….[lista de autores]… dejen de hacer estética con sus obras». Por supuesto que no, si con estética nos referimos a su segunda posible acepción en el diccionario de la R.A.E: «2. f. Conjunto de elementos estilísticos y temáticos que caracterizan a un determinado autor o movimiento artístico». Sin embargo, la estética a la que yo me refiero, estimado Jose María, es sólo a la misma que se refiere el diccionario de la R.A.E. en su primera y más general y común acepción, es decir, «1. f. Ciencia que trata de la belleza y de la teoría fundamental y filosófica del arte.» Pero, por si aún hiciese falta, para que quede meridianamente claro, en lo que a mí respecta, por «estética», salvo que avise de lo contrario, siempre me refiero a ***todo lo que trata de la belleza*** y no a lo que caracteriza a un autor, a lo cual yo llamo indefectiblemente «estilo», para no producir innecesarios equívocos. Espero que esta aclaración léxica pueda responder también a tu pregunta «No sé dónde está esa frontera entre esa que llamas «vanguardia» (la de los «feísimos»), y la que creo que te gusta A TI y que llamas «clásica estética actual»».

4.- «Hay muchas formas de creación hoy en día.». Por supuesto, sólo deseo, como tú después, llamar un momento la atención sobre el hecho de que creación no implica necesariamente calidad. Pero es verdad que formas de creación hay muchas.

5.- «Hay músicas maravillosas, y músicas malas» Así es, e imagino que la distinción para ti no será una cuestión de «apreciación subjetiva del gusto de alguien» y que, por el contrario, puede objetivarse en cosas concretas, ¿no es así? Lo pregunto porque no pareces haber dejado tampoco sitio para que ese criterio pueda ser algo distinto a una calidad alta técnicamente ya que dices que «Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación».

6.- «Siempre se puede no oír, o ver, o leer. Pero para muchos esas formas de creación tan distintas son fruto del diálogo de esos creadores con el hoy, con nuestra sociedad y también por supuesto con la tradición occidental.» Estamos de acuerdo en que cada uno decide lo que quiere oír, nadie ha dicho lo contrario, yo al menos jamás lo he hecho ni jamás lo haría. Y fíjate que aquí incluso puedo permitirme hacer de abogado del diablo, puesto que aunque fuera cierto que realmente «para muchos» esos feísmos fueran fruto del «diálogo» –espero tu definición, como te decía arriba– con la tradicción occidental –lo que implicaría una perfecta aceptación sociocultural occidental de esos feísmos y, sin embargo, según las estadísticas de ventas de discos se ve que no es así, sino que esos «muchos» son en realidad una ínfima mayoría comparada con los que gustan de música estética– ***no importaría mucho si a alguien le gustan o no, porque cada uno, salvo patología, oye lo que le gusta, como también puede comprobarse más fácilmente donde hay taquillas abiertas y es el público el que decide lo que se programa***.

7.- «Lo cuestionable (por historicista y por ser mero estilo de copia) sería hacer hoy una sinfonía (formalmente), tonal, tipo Bruckner. Sería como copiar (estilo de copia) a Pollock en la pintura y reivindicar esta obra, o escribir poemas como Góngora reivindicando su valor… ». Estamos de acuerdo en que si alguien hiciera ahora una obra con el estilo de la novena de Bruckner, por ejemplo, y diciendo además lo mismo que Bruckner no tendría sentido, porque efectivamente, sería una copia, tanto de estilo como de contenidos. Y si se hiciera algo que equivaliese a imitar o remedar a Pollock en pintura o a Góngora en poesía –es decir, plagiar sus formas, motivos y contenidos comunicativos– revindicando esa obra resultante sería baldío, pues se trataría de meras copias. Pero yo no he dicho ni diré nunca tamaña barbaridad. No me refiero a estilos o manierismos, sino a la continuación de la evolución y uso de un ***lenguaje*** milenario común. De hecho, todo el mundo comprende que ***se puede escribir una obra literaria en prosa o en verso con el mismo lenguaje español usado por Neruda, por ejemplo, usando incluso giros lingüísticos, sintácticos y estarcidos semánticos que Neruda también utilizó compartiéndolos de todo el saber milenario de la propia lengua española y que sin embargo no sea por ello una copia ni una imitación ni un remedo si se usa para comunicar verdaderos contenidos originales, como ya he dicho en mi encabezamiento, sino una auténtica obra de arte original, y como de hecho viene ocurriendo constantemente***. El problema no se trata pues de copiar «lenguajes del pasado» –el lenguaje no se copia: se usa– sino de «estilos» –del pasado o de cuando fuere–, es decir, aquello que es característico e impronta que permite distinguir un creador de otro a través de su obra. ***Creo que confundir «lenguaje» con «estilo» es un error***. Me ha dado la impresión que de esta confusión devenía todo tu comentario y por ello te ruego que lo reconsideres despacio y probablemente llegarás a parecida conclusión.

¡Feliz Navidad también para ti, colega!

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José M. Sánchez-Verdú: Siento no poder estar, dadas la fechas, viajes y líos, disponible para escribir, cosa que hago con gusto en otros foros, también en persona. Siempre estoy abierto a intercambiar opiniones e ideas sobre estos y otros temas musicales, de estética, etc. Muy resumidamente te escribo solo que perdones alguna pequeña falta de claridad en mi anterior texto (no es fácil hacerlo a salto de mata y con un iPhone); a lo que me refería es a qué no entiendo por qué se defiende una supuesta falta de buena fe en los compositores actuales. La gran mayoría son enormemente coherentes, exigentes, sinceros, y como ya escribí hay estéticas para aburrir, direcciones muy diversas. Por eso lamento esa generalización tan absurda de hablar de toda la música contemporánea metiéndola en un cajón de sastre inexplicable bajo la denominación de «rudista» (que no es cierto en infinidad de casos), de hacedora de ·feísimos» (que ya dije que es una mera opinión subjetiva fuera de lugar), además de definir a la que no reúne las anteriores despectivas definiciones como «música clásida estética», cosa que no entiendo de ninguna manera (todas son estéticas); a ello se suma la definición de estas músicas ruídistas (sic), feístas (?) (que no sé cuáles son) como música de vanguardia, denominación que no se usa ni en la poesía actual, ni en el cine más experimental, ni en la literatura o teatro de tipo innovativo en los últimos lustros (teatro postdramático en todas sus formas), performances, instalaciones… Eso de música»de vanguardia» es una reliquia de teóricos, escritores y compositores de los años sesenta y setenta. En raras ocasiones la usa en la musicología ya, salvo a veces como «Avangarde» o similares para referirse a compositores de generaciones muy anteriores (muchos siguen siguen en activo) y cuyas obras de esos años se siguen interpretando hoy.

Estoy seguro de que estamos de acuerdo y coincidimos en muchas ideas sobre estos temas. Y sobre muchas músicas actuales que seguramente te apasionarán a ti y a mi también. Otras seguro que menos, o nada (!!!) pero ya sabemos lo que conlleva el arte, la creación, y sobre todo partiendo de la base de que el arte no está hecho solo para gustar, o para entretener; el Arte cumple muchas funciones y muy distintas, a veces solapadas, concatenadas, y por todo ello no es fácil hablar generalizando sobre esta «música actual», así, como si hubiera una sola. ¡Cuántos grandes compositores hay hoy en día! Seguramente muchos más que en épocas pasadas, sobre todo por la mayor cantidad, la mayor difusión y la enorme variedad de posturas y propuestas. Esto lo vivo a diario en Berlín, con conciertos agotados, con intérpretes de lujo (incluídos los Philarmoniker con Rattle, que estrenan bastante sobras al año), y así por todo el entramado social y cultural de esta ciudad en la que vivo. De formas distintas algo así se encontrará en ciudades potentes cultural y musicalmente; nada distinto al París de inicios del XX, o la la Viena de esos años también, o a Londres, Helsinki, Moscú, Múnich, Milán… Hoy en día hasta Oporto es una Meca de la música actual. Así que yo sólo me congratulo de que la creación musical actual esté, como siempre, igual de viva y «en crisis» como en todas las épocas. Por eso quien tenga teorías en contra de este dinamismo y calidad contrastada, y variabilidad y pluralidad, que lo demuestre. Yo estoy abierto a todo intercambio de ideas. Aunque después de todo un compositor debería defender sus ideas y sus pensamientos en primer lugar con la música.

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Agustín Barahona: (Un previo: veo que se te ha olvidado contestarme a lo que te preguntaba al principio sobre qué quieres decir con «dialogar con el pasado» y que no pueda implicar automáticamente retrogradación reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo. Y es un tema que considero interesante no sólo para el debate sino también para quienes nos leen)

Estimado Jose María, me pasa igual que a ti con las fiestas, líos, compromisos y trabajo, pero aquí me tienes también. Lo primero que quiero hacerte notar es que estoy de acuerdo en que los compositores debemos poder defender nuestras ideas principalmente con la música, aunque no exclusivamente. En ese sentido, la música clásica estética se defiende sola, a diferencia de otras, como siempre he dicho. Pero en segundo, y no menos importante, lugar, creo que seguramente, además de la probable confusión entre lenguaje y estilo de la que te hablaba y por la que te preguntaba –a tenor de lo que me decías–, también debes de tener una confusión sobre lo que he escrito realmente, porque después de leer tu respuesta anterior y esta otra se ve que has respondido, como te decía ya en mi anterior mensaje, a cosas que yo no he dicho.

Verás, no entiendo por qué piensas que yo he hablado en mi cabecera de cosas como «esa generalización tan absurda de hablar de toda la música contemporánea metiéndola en un cajón de sastre […] «rudista» […] de hacedora de feísimos […] a ello se suma la definición de estas músicas ruídistas (sic), feístas (?) […] como música de vanguardia», porque yo no he hablado de eso y todo el mundo puede verlo.

Me da la impresión de que no te has percatado de que no he usado de comas creando aposiciones. Te explico: no es lo mismo decir «los cuervos, que tienen sólo un ala, no vuelan por estar lesionados», afirmación que sería falsa –pues los cuervos tienen dos alas–, que decir «los cuervos que tienen sólo un ala no vuelan por estar lesionados». Las aposiciones entre comas son explicativas, sin embargo su ausencia implica una cadena de proposiciones modificadoras que restringen el significado y alcance de cada categoría previa. Es decir, si yo hubiera dicho –como pareces haber entendido– «Los defensores de la actual música, vanguardista y construída con puros ruidos y feísmos, suelen decir…» tendría algo de sentido todo lo que me dices. Pero resulta que no he dicho eso, sino que «Los defensores de la actual música vanguardista construída con puros ruidos y feísmos suelen decir…», lo que necesariamente implica –no existe gramaticalmente ninguna otra posibilidad de interpretación– que «aquellos que son defensores de aquella música actual que es vanguardista y que está construída con puros ruidos y feísmos suelen decir…». Espero que ahora hayas comprendido por fin que todo el cacao que me cuentas en relación a lo que no he dicho no tiene sentido. En pocas palabras, que siento que te hayas liado.

Por otro lado, como ya te había explicado en mi anterior mensaje, existe música vanguardista en nuestros días, pues es aquella que es fruto de aquellos compositores que dicen tener una actitud de vanguardia –el término vanguardia (y vanguardista, que no significa de vanguardia, sino partidario de una vanguardia) no es privativo de denominación de corrientes estilísticas, sino que es una palabra de uso normal en español y significa lo que significa–, es decir, que se sienten en primera línea de no se sabe bien qué «guerra» y que se dedican a decir que la música ha de ser «libre» ***«rompiendo con clichés»*** –confunden clichés con lenguaje– y para conseguirlo atacan, por una parte, diciendo que todo compositor que no rompa con el lenguaje milenario de la música es un retrógado reaccionario y, por otra, componiendo cosas que sólo entienden ellos y que no están destinadas a la apreciación del público, según sus propias palabras. ¡Viva la libertad y la coherencia! Por supuesto, esas afirmaciones de esos vanguardistas son ridículas, incoherentes y falaces, como señalo en mi cabecera, independientemente del momento histórico en el que se digan, y a mi no me preocupan; pero ya que se dicen me entretengo en mostrar que son un disparate y una auténtica falacia, para quien ande un poco distraído. Eso es todo.

Finalmente, mi definición de música clásica estética no es resultado, como dices, de la exclusión de lo que hacen esos grupos de vanguardia rancia y absurda –jajaja, sería el mundo del revés–, sino que, como te he dicho, se basa en el propio concepto general y principal del término estética. Por supuesto, como dices, todas las músicas son «estéticas» si entendemos por estética la definición restringida y menos difundida que aparece en segundo lugar en el diccionario de la RAE, la que se refiere al estilo particular de una obra. Pero, a diferencia de siglos pretéritos –a ver si cambiamos esto entre todos–, muchísimas menos son estéticas en el otro sentido, el que aparece en primer lugar en el mismo diccionario y que está más generalizado y con mayor difusión, o sea, el de ser músicas bellas. (Al margen, un detalle de algo que me hizo reir y que te señalo: has puesto que los Philarmoniker «estrenan bastante sobras al año» en vez de «bastantes obras»; ya se que es un lapsus calami, pero te ha quedado gracioso)

Para terminar, el arte en el que yo creo y por el que vivo no está hecho para entretener, pero entiendo que otros puedan trabajarlo y vivirlo de otro modo. El arte en el que yo creo y por el que vivo está hecho para ser amado. Un abrazo.

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José M. Sánchez-Verdú: Vaya, pues siento no haberte interpretado en esas comas correctamente, pido perdón.

Jajaja, pues vaya con las “sobras” y los Berliner Philharmoniker!! En todo caso esas “obras”, que no “sobras”, suelen ser de buenos compositores, aunque se acusa a Rattle de ser un poco tradicional, en el sentido de que da preferencia, por su propio gusto e interés, a autores más conservadores, menos rompedores, y en bastantes casos de compositores de Gran Bretaña. Pero es de remarcar su interés por la creación actual, y no por repetir siempre lo mismo, como es máxima en muchas orquestas que piensan que así contentan al “público” (sobre el que después volveré).

Yo he visto a los Philharmoniker con Schönberg, Webern, Messiaen, Lutoslawski, Boulez, Ligeti, Zimmermann, etc. (los clásicos) y también con Haas, Lachenmann, Mundry, Kyburz, Pintscher, Saahariaho, etc. Como lees no hay restricción por nacionalidad, comunidad autónoma o lenguaje “biensonante” para no asustar: todo lo contrario.

-Dialogar con el pasado: ¿acaso no se ha demostrado cómo el rompedor Schönberg dialogaba con el pasado mucho más de lo que pensaban los críticos y parte del público vienés de su momento cuando asistían horrorizados ante tamañas “feísmos”, ante semejantes obras tachadas de “ruído” (Geräusch, Larm) como el Cuarteto N. 2, obra paradigmática y asombrosa? Dialogar con el pasado (como hacía Ligeti con Bartók, o con el folklore balcánico) es una forma de relación, intertextual si quieres. Lo mismo Boulez con Debussy, lo mismo Messiaen con Stravinsky, lo mismo Lachenmann con Nono, y lo mismo Beethoven con Haydn. ¡Siempre hay diálogo! El diálogo no consiste en repetir lo mismo que un locutor dijo años atrás: el diálogo es un enfrentamiento, una discusión, un acercamiento (pienso en Berio con Mahler), un palimpsesto, una forma de citar (Schnitke!), una forma de reinterpretar un “ductus” (Gubaidulina y la música romántica), una forma de romper con lo anterior (las vanguardias de principios del XX, o la música de los años cincuenta), o una forma de crear una pluralidad en el tiempo (Zimmermann, e incluso el último Stockhausen). Dialogar debe ser algo enriquecedor. Y no hay mayor esterilidad que repetir la tradición sin traicionarla en algo, sin dar tu punto de vista, sin aportar nada a tus oyentes, que son de tu propia sociedad, y no de hace un siglo (además tú eres el primer público de tu obra, no lo olvidemos).

-Siempre ha habido y hay creadores que van más allá de lo conocido en términos de creación. Es la diferencia entre los astrónomos (calentitos en sus estaciones de control en la tierra) y los astronautas, arriesgando la vida en el espacio: hay compositores que prefieren ser astronautas, y me parece no solo loable sino necesario.

-Deberás, por tus propias palabras y recelo ante esos “vanguardistas” (a los que llamas ruídistas y usan “feísmos”), aceptar que igual que tú los pones en entredicho, que ellos pongan también en entredicho o critiquen a los compositores que se regodean repitiendo lenguajes y estilos del pasado. Esto no es nuevo, no es cosa de hoy. Hace muchos siglos que se dan “querellas” entre lo nuevo y lo antiguo, no creo que haga falta señalar todas las que conocemos de nuestra historia europea. Pero es curioso que lo “nuevo” siempre ha sido el impulsor hacia el futuro, el renovador de los lenguajes, el inagurador de nuevas sensibilidades y posibilidades crativas (Ars Nova, Seconda Pratica, Rousseau, Wagner, Debussy, Segunda Escuela de Viena, Darmstadt…). Ninguna de estas formas ha dejado de marcar el recorrido de la música occidental. En ningún caso ha sido al revés. Y te lo digo yo, que además amo a Poulenc, o a Bach, o a Palestrina…, que más que renovar hicieron obras menos nuevas pero enormemente personales y maravillosamente hermosas. No todo es blanco o negro. Pero percibo a veces esa visión despectiva hacia lo nuevo como algo negativo: ¿de cara a quién? Hay muchos públicos que lo que realmente buscan es la posibilidad de descubrir nuevas cosas. Y esto en Alemania está muy arriagado; posiciones retrógradas tan típicas en otros países con menor cultura musical son rechazadas por parte de un gran público centroeuropeo conocedor de qué significa calidad, originalidad, rigor y sentido histórico. Pero aquí no se trata de hacer un estudio sociocultural ni comparativo… Oír una obra actual que suena a 1880 (hay muchos ejemplos) causa sensación: por su anomalía histórica. Para eso hay ejemplos, y muy buenos, como Debussy y tantos otros. Yo todavía no conozco a ningún autor que haya superado escribiendo hoy a Bruckner con una sinfonía en ese estilo y lenguaje, ni a nadie que supere hoy a Mozart pese a ser “neotonal” y trabajar en Galicia, por ejemplo, ni nadie que supere hoy la gran música del impresionismo francés componiendo hoy en Valladolid, por ejemplo. Otro caso muy distinto son las músicas aplicadas, del cine y teatro, y la publicidad, en las que el grado de exigencia y funcionalidad es enormemente distinto y profesional. Ahí si cabe otra forma de trabajo estético, otro modo de vincularse a estéticas del pasado (mira la música de cine, en su mayoría adscrita a un lenguake de hace cien años…).

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José M. Sánchez-Verdú: -Acepto tu denominación de compositores “vanguardistas”, pero que sepas que esa palabra en la musicología del siglo XX tiene un poso ya específico (Dalhaus, Danuser, Hiekel, etc.), y usarla así se presta a crear acepciones que no tiene o implicaciones equivocadas, también desde un punto de vista histórico. Además eso de la “batalla”, de la primera línea del frente, sigue siendo una visión muy setentera de la creación más arriesgada y nueva. Hoy en día pocos grandes creadores hablan solo de esa visión de frente. El mismo Antonio Gamoneda (más de ochenta años) podría ser considerado vanguardista en la poesía solo porque crea estructuras nuevas, muy personales y novedosas, y ofrece nuevas formas de expresión y articulación del lenguaje. Lo mismo ocurre en las artes plásticas, y por supuesto, como te decía, en la música.

-Siento que te hayas encontrado o topado con compositores pendientes exclusivamente de estar en esa “vanguardia” o que hayan repudiado de esa forma que das a entender cualquier otra música por retrógrada o antigua: es solo una cosa tuya personal. Hay personas y creadores para todos los gustos. Yo conozco a grandes creadores que no representan esa posición tan exclusivista y pretenciosa.

-“Público”: aquí siento no entenderte. No sé a qué público te refieres al hablar de belleza, o de estética. ¡Hay tantos públicos! Y más hoy en día. El público de Berlín te puede pitar si escribes en Do Mayor; el de Fez lo vería como exótico y típico europeo; el del Japón tradicional o vería como extraño y casi de marcha militar; el de Sudán no lo entendería como “lenguaje”, le parecería extraño; y el de la Isla de Flores en Oceanía lo oiría como intrincado e inentendible en sus extrañar reglas. Y entre el público de Molina de Segura y el de Berlín hay radicales diferencias. Y entre el público madrileño que va a Musicadhoy con expectación o el que va como abonado de la ONE con delectación. ¿Qué es eso de público? En muchos casos es la excusa perfecta para imponer el propio gusto por un gerente o un director de festival; y en muchos casos se trata solo de un aspecto estadístico. Hoy, más que nunca, solo cuenta el número, la cantidad, y no la calidad o la formación. Claro que es más fácil llevar a más público (en términos cuantitativos) para ver un concierto con música de películas que a un monográfico Webern, ¿y qué? ¿Cuánta gente oía a Haydn en su época? ¿cuánto público oía las creaciones del llamado Ars Subtilior (un verdadero hito en cuanto a refinamiento, complejidad y “vanguardia” del lenguaje”) en las pequeñas cortes del sur de Francia, del norte de Italia o de la Corona de Aragón a inicios del XV. ¿Qué es eso del público pues?

-“Amar” la música me parece conmovedor. No deja de ser una punto de vista romántico, como Schumann. Pero la música también puede ser una necesidad vital, puede ser el soporte de una rebeldía, el campo de batalla de una búsqueda, el soporte de un mundo representativo, la esencia para desarrollar un ritual, el marco para articular una funcionalidad, un bálsamo para escapar de la realidad… “Amar”, así en sentido estricto –y no voy a buscar acepciones del diccionario!- puede ser muchas cosas. Y la música de hoy y siempre ha cumplido y cumple muchas funciones.

-Igualmente tu idea de “músicas bellas” (usando la acepción 1 del diccionario que te interesa) no deja de ser bastante generalista y ambigua. ¿Qué siginifica eso de “bellas”? Esta voz del diccionario vendrá del XIX, no deja de ser una acepción bastante romanticoide y simplista. La belleza la encontramos en muchas articulaciones de la Naturaleza, e igualmente en muchas formas de creación musical –van muy cerca-; y por tanto, aparte de ser tan subjetivo como para no poner puertas al campo, ni hablar de un único “público”, en obras muy complejas y radicales (Xenakis, o Guerrero, qué belleza!), en obras interiorizadas y articuladas según parámetros inspirados en las artes plásticas o las alfombras de Anatolia (Feldman, qué grande!!), o partituras de infinitas profundidades e intensidad (Nono, qué belleza sus últimas obras!), o creaciones con desarrollos automatizados del material de una manera sublime (el Donatoni de los sesenta y setenta, qué mayor belleza cabe!!!)… Podría seguir. A la hora de componer yo tomaré mis propias decisiones y caminos, y a lo mejor son antagónicos a estas formas de belleza que te cito. Y tras todo esto en relación a la música actual, ¿qué no decir de Bach (tantas obras!), Mozart (esa 41), Beethoven (qué sinfonía, cuál de sus últimos cuartetos?), o ese Tristán, o mi amado Debussy (tachado también de ruídista y feísta en su época, qué gracia, lee las críticas del “Preludio a la siesta de un fauno”…!), o el gran Ravel… Podría seguir: cuántos grandes y distintos creadores. Pero es curiosa la importancia de los que se han salido de ese lenguaje “bello” y común a todo un “público”. Si hay una connotación en el arte occidental ésa es la del progreso, o la idea de renovar continuamente la tradición, reinterpretándola. En otras culturas es muy distinto (Oriente, África…). Sobre este tema cada vez hay más reflexiones y estudios desde la sociología, la filosofía o la historia, y es un tema fascinante.

¡Cuántas cosas por hablar! Y al tiempo: cuántas músicas maravillosas actuales distintas, nuevas y también rompedoras con lo conocido hay!

Dice Antonio Gamoneda que “toda sabiduría está en el olvido”. A veces creo que esto tiene que ver con esa necesidad de olvidar lo conocido y tener oídos limpios ante nuevas formas de expresión y articulación de muchas craciones musicales. Y también decía Chillida: “Hay que hacer lo que no se sabe hacer”.

¿Por qué esa manía de defender de forma beligerante el olvido, la búsqueda de lo desconocido, o la necesidad de ser astronauta?

Al revés: ¿por qué esa manía POR ATACAR al olvido, a la búsqueda de lo desconocido o a la necesidad de ser astronauta?

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Agustín Barahona: Gracias por tus respuestas, Jose María. Paso ahora a recordarte algunas cosas importantes que se han ido quedando en el tientero [sic] y que si no atiendes ya voy a comenzar a pensar que es que no puedes explicármelas

Si lo recuerdas, te planteaba por qué pareces confundir lenguaje con estilo en todas las cosas que me dices. Es decir ***¿cómo distingues tú uno de otro teniendo en cuenta que el problema no se trata, pues, como dices, de copiar «lenguajes del pasado» –pues el lenguaje no se copia: se usa– sino de «estilos» –del pasado o de cuando fuere–, es decir, aquello que es característico e impronta que permite distinguir un creador de otro a través de su obra?***.

También te cuestionaba lo siguiente. Me decías que «Hay músicas maravillosas, y músicas malas» Y yo te decía que así es, y que imagino que la distinción para ti no será una cuestión de «apreciación subjetiva del gusto de alguien» y que, por el contrario, puede objetivarse en cosas concretas, ¿no es así? Lo pregunto porque no pareces haber dejado tampoco sitio para que ese criterio pueda ser algo distinto a una calidad alta técnicamente ya que dices que «Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación». ¿Cómo distingues pues tú las músicas buenas de las malas sin que sea una cuestión subjetiva y sin que pueda determinarlo la calidad? ¿Es eso realmente posible? A mi me parece que no, pero quizá esté equivocado.

Bueno, pasemos ya al mensaje principal, propiamente dicho. Dices que el significado que le das a la expresión «dialogar con el pasado» que usabas en tu afirmación «Muchos compositores actuales dialogan maravillosamente con el pasado» es «una forma de relación, intertextual si quieres». Pero entiendo que sigues sin responder a mi pregunta concreta, que no era ésa, porque, por una parte, ¿qué tipo de relación intertextual es? –hay muchas– y por otro lado ¿ese tipo de relación intertextual ***no puede implicar automáticamente retrogradación reaccionaria ni copia de estilos y contenidos ni manierismo***? He ahí la primera cuestión. O preguntado desde el lado complementario, cuando el lenguaje es el mismo que se viene usando desde hace miles de años en un proceso de evolución, ***pero el estilo y el contenido son distintos y enriquecedores… ¿dónde está la retrogradación y lo reaccionario?*** He ahí la segunda cuestión.

Por supuesto, coincidimos, ya lo he dicho antes –luego te lo vuelvo a mostrar–, en lo que refieres figuradamente como que «no hay mayor esterilidad que repetir la tradición sin traicionarla en algo, sin dar tu punto de vista, sin aportar nada a tus oyentes, que son de tu propia sociedad, y no de hace un siglo (además tú eres el primer público de tu obra, no lo olvidemos)». Por cierto, el hecho de que, como reiteras, uno sea el primer público de su propia obra prueba, cuando esta obra está hecha en ***el*** lenguaje tradicional, que uno está escribiendo siempre cosas de su tiempo y sociedad, pues codicológica y semióticamente las entiende y las entienden a la vez todos los que en ese mismo tiempo comparten ese mismo lenguaje tradicional que es el de siempre e incluso ese momento, pues hay que diferenciar siempre entre lenguaje y contenido/mensaje. Por otro lado, no creo que los referentes emocionales de la gente hayan cambiado mucho en los últimos miles de años, pues la tristeza, la soledad, la alegría, la nostalgia, la melancolía son las mismas más o menos que las que sentían en época de Platón, por mucho que la forma social o cultural de mostrarlas pudiera ser distinta. Por lo tanto se apela a las mismas emociones y no se puede ostentar con ello mayor o menor modernidad.

La comparación entre astrónomos y astronautas bien puede ser también al revés de como la pintas. Es decir, los que componen cosas a base de ruidos y cosas que no se entienden espontáneamente porque no forman parte del lenguaje tradicional en el que durante milenios ha evolucionado la música –y sigue haciéndolo– están en la posición más cómoda, porque hacer ruido sabemos todos hacerlo y como es imposible de juzgar lo que ese ruido transmite –o de contrastar porque no puede compararse más que a otros ruidos– se amparan en decir que el rey está vestido y que el que diga que no es tonto o un inculto. Sin embargo los astronautas, manteniéndose asidos a las kilométricas conexiones de conocimiento de ingeniería complicadísima del lenguaje tradicional que los unen con las naves y a éstas con la tierra, son capaces de encontrar nuevos mundos en los que conseguir que pueda respirarse en el futuro ***el mismo oxígeno que en la tierra en el pasado*** para que otros puedan seguir viviendo lejos de los metanos que la pudren. Voilà! Por eso sugiero no seguir jugando con este tipo de comparaciones, porque no conducen a nada serio.

Yo, al igual que tú, pongo en entredicho y critico a todos los compositores que se regodean repitiendo estilos del pasado y que no dicen nada nuevo, es decir, que simplemente copian estilos y contenidos. No obstante, cuando me expliques cuál es para tí la diferencia lingüística entre «lenguajes» y «estilo» quizá podamos llamar de una forma más adecuada a lo que tú llamas lenguajes y entonces estar también de acuerdo en esa otra cuestión.

No es cierto que lo nuevo haya sido siempre el impulsor hacia el futuro: lo ha sido lo correcto/adecuado/necesario, sea nuevo o no. ***La prueba de esto es que cientos de miles de cosas nuevas son desechadas diariamente porque al no ser correctas/adecuadas/necesarias para avanzar hacia el futuro no sirven para nada***. En todo caso lo nuevo es ***el resultado de ese proceso de corrección/adecuación/necesidad***, no algo a priori, obsérvese el importante matiz. Cuando algo impuesto no funciona la propia naturaleza y el sistema social se encargan de mostrarlo y demostrarlo. Los lenguajes no son renovados sino ***perfeccionados***, que no es lo mismo. Un lenguaje no cambia de la noche a la mañana sin que sus hablantes se vuelvan locos y quieran forzarlo. Son procesos milenarios de búsqueda de la eficacia lingüística que promueven los propios hablantes –y quienes usan de lo que entienden los hablantes destinatarios– con sus formas de manejarse en el mundo y todo ello ***mediante reglas naturales de cambio lingüístico bien estudiadas***. Te lo dice un lingüista.

Dices que oir una obra actual que «suena» a 1880 causa sensación por su anomalía histórica. Permíteme dudarlo, estimado Jose María. De hecho siempre ha habido gente creando obras maravillosas con el lenguaje tradicional e incluso con dialectos concretos de éste mientras otros compositores buscaban la innovación a ultranza y sin embargo los primeros son seguidos muchísimo más multitudinariamente que los segundos. Los anacrónicos al final lo resultan los otros. A mí personalmente, me ocurre al contrario: cuando oigo ruidos y caos o sinsentidos en una sala de conciertos me desconcierta y lo siento muchísimo más anomalía histórica porque me hace sentir que estoy ante la más antigua de las situaciones posibles del ser humano: los sonidos del hombre primitivo, el ruido que cualquier ser humano puede hacer. Supongo que tanto lo que dices tú como lo que digo yo son sensaciones subjetivas sin ningún valor.

No creo que la música de cine esté en su mayoría adscrita a un lenguaje de hace 100 años, puesto que la música de cine no se ha interrumpido y sigue componiéndose ahora mismo, por lo que su lenguaje es el actual. De hecho para la inmensa mayoría de la gente tiene más capacidad de representatividad de su época y conexión con su imaginario y cosmovisión este tipo de música que la de los ruidismos y feísmos.

Sé, como ya te dije –«no es privativo de corrientes estilísticas»–, que el término «vanguardia» fue autoatribuído por un grupo de compositores más o menos sobre los años 70 en el mundo y que ha durado hasta hace no mucho en España, donde si no componías como ellos no existías y no te dejaban existir. Tranquilo. El problema es que porque alguien se arrogue un término eso no lo sustrae del léxico de esa lengua y toda la gente sigue teniendo el mismo derecho a usarlo con su significado real. Si alguien no es capaz de distinguir entre la referencia al movimiento estilístico y al término genérico será problema de quien se arrogó un término genérico de un modo inadecuado o de quien no es capaz de distinguir a qué se está refiriendo uno. En cualquier caso, como recomendación lingüística, te sugiero que cuando hables de las «vanguardias históricas de los años 70» lo desambigües haciéndolo como yo lo hago, especificándolo. Lo que estaría gracioso sería que hubiera que especificar el término genérico Lo de la «batalla» implicada en lo vanguardístico, propio de su significado léxico, será muy setentero como dices, pero sigue estando vigente en aquellos compositores de los que exclusivamente hablo en el encabezamiento de este hilo. Yo no lo he sufrido nunca, afortunadamente, pero conozco muchísimas personas que sí, luego no es sólo algo «particular mío» como si fuera el patio de mi casa

Respecto al tema de hablar de «varios públicos», no puedo estar de acuerdo. Lo que hay es distinto tipo de personas o de culturas, pero «el público», ***es un referente de una función social, no de una tipología de ser***, por mucho que algunos les gustara. Hasta ahora siempre me he encontrado con que los compositores que no cuentan para nada con el público suelen esgrimir esta misma idea que citas de no existir un sólo público –es decir, de música culta, que es de lo que siempre hablamos–. Pero la realidad apabullante es que en la cultura occidental, como decía al principio, ese gusto y distinción entre «feísmos» y «bellismos» coincide con una gran mayoría de personas que gustan de la música culta –que es, insisto, de las que yo hablo todo el tiempo como público, como imagino que sabes–. Por algo será. Hay cosas en las que su excelencia se mide por el número, como aquellas que tienen como objetivo llegar al mayor número posible de personas, como un lenguaje. Ése es el caso de la alta cultura que se requiere para poder crear obras altamente sofisticadas y bellas que emocionen e impacten a la mayoría de los seres humanos que las escuchen, necesitando éstos volver a oirlas una y otra vez.

«Amar» la música no es para mí un punto de vista romántico sino un punto de vista vital, una rebeldía a que pueda considerarse música lo que no lo es, el campo de batalla de la búsqueda de su mayor y mejor eficacia, el soporte representativo de su especial capacidad narrativa, la esencia del ritual de su conmoción estética, el marco para articular los funtivos del estremecimiento del alma, el bálsamo para adentrarnos en la realidad de su dimensión. De nuevo las subjetividades: el que para tí sea un punto de vista romántico no quiere decir que lo sea para el resto, estoy seguro de que estás de acuerdo en esto. Te decía que «el arte en el que yo creo y por el que vivo no está hecho para entretener», porque tú me decías que «el arte no está hecho solo para gustar, o para entretener» y por eso yo te daba mi humilde versión personal de para qué creo que está hecho el arte y advertía de que también «entiendo que otros puedan trabajarlo y vivirlo de otro modo. El arte en el que yo creo y por el que vivo está hecho para ser amado». Es decir, que mi forma de verlo es que la música no sólo es para amarla yo sino para hacer que la amen cuantos más seres humanos mejor.

¿Dices que «qué significa eso de música bella»? Me extraña que no lo sepas, por lo que espero que sea una pregunta retórica. Música bella es en nuestros días todavía aquella que posee belleza, o sea, eso que hace que la amemos, es decir, que deseemos que se repita una y otra vez para estar abrazados con ella y que nos causa por ello un gozo interno y profundo distinto al de otros gozos del cuerpo. Casualmente estos arquetipos de belleza son muy extendidos y es fácil que determinada música o pasajes sean reconocidos como bellos a la vez por millones de personas, lo cual no ha de ser casual. Pero si no sabes lo que es «música bella» será difícil que puedas entenderlo, igual que si uno es ciego es muy difícil que pueda comprender lo que son los colores. Así que espero que no sea ése tu caso. Por cierto, el lenguaje nunca es bello, como dices, sino que ***se usa para transmitir belleza***, que es completamente distinto. Lo que puede ser bello es, pues, el mensaje.

Me dices «Dice Antonio Gamoneda que “toda sabiduría está en el olvido”». No puede referirse a que la sabiduría esté en olvidar, porque sería ridículo y absurdo. Así que opto por la única interpretación que se me ocurre que tenga algún sentido. Y entonces no me extraña lo que afirma Gamoneda, porque debe de ser verdad que la sabiduría completa ya ha sido encontrada una y otra vez por los seres humanos y lo que hacemos es olvidarla. No hay nada nuevo bajo el sol, decía el viejo adagio. Probablemente estemos constantemente redescubriendo lo olvidado cada vez que nos es necesario. Por eso lo que hay que buscar no es necesariamente lo nuevo sino lo correcto.

Estoy de acuerdo, no obstante, en que todo esto sobre lo que estamos debatiendo es un tema fascinante. Llevo reflexionando sobre ello toda la vida y jamás me cansaré de seguir haciéndolo.

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José M. Sánchez-Verdú: Agustín: como voy a estar de viajes, solo una cosa: habría querido oír algo tuyo como compositor, ya que leo que eres compositor ¿no?. Sin embargo solo he encontrado en todo el universo internet una pequeña canción (¿no hay nada más?). Y es una canción que no sé si es tuya realmente. Podría situarla en 1850. Me parece bien, pero a lo mejor por eso defiendes ese pasado con tantas ganas. Podemos seguir poniendo puertas al campo, como he escrito en otro lado, y seguir negando otras músicas por criterios varios, pero todos absolutamente artificiales y por gustos y preferencias. No lo veo muy científico, como suele ser normal en todo lo que atañe al Arte. Veo que podemos hacer un hilo de requiebros y chicanes en torno a la música actual con miles de desviaciones, de todo tipo, terminológicas, lingüísticas, sociológicas, musicológicas… Pero la mera existencia de un arte musical de creación hoy, y con tantas posibilidades y variabilidades, nos enfrenta a una planta viva y en desarrollo. Discutir si es planta o no porque la desconozcamos, nos de miedo o no nos guste es una falacia. La planta está ahí. Eres libre de acercarte o de rechazarla. No hay más sordo que el que no quiera oír. Saludos, y buen año nuevo.

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Agustin Barahona: Estimado Jose María: yo también voy a estar de viajes, así que no quiero dejar colgada tu amable participación sin responderla. En Radio Nacional Radio Clásica tienes varias obras mías grabadas, como por ejemplo Los «Cuentos sobre los Magos de Egipto: I.- Woba-Yóner Op. 34», las «Tres Imágenes Medievales», etc. Puedes pedirlas en el buzón del oyente. Varias obras mías están grabadas en algunos otros medios y cuando me entero me pasan alguna copia, como por ejemplo los «Cuatro Preludios de Amor» o el «Solsticio». Tengo abundante producción para coro y algunas canciones para voz y piano y probablemente una de ellas haya sido la que hayas escuchado, quizá la que hice para mi amiga la poetisa Inma J. Ferrero, sobre una hermosa y sobrecogedora poesía suya. Creo que en mi blog tengo algunas muestras de estas obras, aunque aún tengo que ponerme a recopilar grabaciones para ir poco a poco ampliando el muestrario, porque empecé no hace mucho a usar este medio, ya que siempre preferí el boca a oído de la gente y aunque sí había usado la internet para difundir mi trabajo científico y participar y dirigir varios foros internacionales de diversas ciencias sin embargo nunca había usado internet para poder difundir mi trabajo musical y comencé a hacerlo hace poco instado por multitud de amigos y colegas. Me resulta simpático que sitúes en el siglo pasado esa canción que has escuchado porque yo nunca he escuchado una canción de 1850 con ese estilo y contenidos, pero sobre todo porque mi estilo y contenidos están vivos, como yo, ahora en 2013, por lo que es tan de ahora como cualquier otra obra compuesta hace unos segundos. Mi música no es música del pasado, sino del presente…y espero humildemente que también del futuro, pero eso sólo lo dirá el público. Entiendo que situarla en el pasado es un criterio artificial tuyo, por gustos y preferencias. Ya te digo que cuando yo escucho algunas creaciones sonoras en salas de conciertos las situaría en el 200.000 a.C, pero sólo son apreciaciones subjetivas. Nadie niega otras músicas por criterios vagos, sólo se las caracteriza y se las explica en relación a un sin fin de falacias fácilmente desmontables que intentan sostenerlas socialmente con extrañas etiquetas, falacias éstas que obviamente, no son en absoluto científicas. Se entiende que no gusten los análisis que muestran estas falacias y las condiciones sociales que las sostienen porque lejos de desviar centran perfectamente la realidad de lo que viene ocurriendo y muestran al gran público que el rey está desnudo. Estamos de acuerdo en que las posibilidades creativas son muchas pero los resultados no se juzgan por miedo o no sino por atracción o repulsa, igual que no tenemos «miedo» del ácido sulfhídrico y si corremos en dirección contraria es para evitar sus hedores fétidos. Sé que puede haber gente con problemas olfativos que puedan llegar a percibirlo como agradable, pero son anécdotas, pues el resto de la humanidad al percibirlo sale coriendo en dirección contraria si no quiere enfermar. También estoy de acuerdo en que no hay más sordo que el que no quiera oir, por eso personalmente oigo mucho, analizo, medito y publico los resultados de un modo razonado para que otras personas puedan tener opción a reflexionar también por sí mismos.

Saludos y buen año nuevo para ti también, de corazón.

Me gustaría finalmente recordar a todo el que desee participar en este debate que, aunque no lo parezca, lo único que es su objeto de discusión es lo que puse al principio, que es que los defensores de la actual música vanguardista construída con puros ruidos y feísmos suelen usar de al menos dos falaciosos raseros para valorar la música. Pues dicen de quienes usan el lenguaje de sus predecesores para crear música clásica estética que si, por un lado, son músicos del pasado eran cumbradores de un proceso evolutivo y que si, por otro lado, son músicos contemporáneos son retrógrados reaccionarios. Una clara falacia de doble rasero. Buenos días a todos.

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José M. Sánchez-Verdú: Me parece muy bien, que disfrutes de estos días también. Cualquier intercambio de opiniones e ideas me parecerá siempre interesante y necesario. E incluso, sensu contrario, sería estupendo ver los argumentos de quien tacha a esa música ruídista y con feísmos de ser menos música que otras. Yo ya he dicho que no veo ningún argumento. Yo la piedo disfrutar según los autores y las obras tanto como una sinfonía de Mozart. Ergo… Feliz año!!

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Agustin Barahona: A mí siempre el debate de las ideas cuando está hecho con lógica y buscando realmente la verdad me parece fascinante. Nadie dice que no pueda haber gente que disfrute de cualquier cosa –de hecho la hay y todos los días lo vemos por la televisión, la prensa y el resto de los medios de comunicación–, yo al menos jamás lo he dicho y nunca lo diré, ni tampoco que pueda haber gente que no vea ningún argumento. Es como decimos ambos, en este mundo hay y tiene que haber de todo. No obstante, ya has visto que el tema de debate aquí no es ése que propones, Jose María, sino la falacia del doble rasero ya citada y aún no explicada o justificada. ¡Que disfrutes de tus vacaciones, Jose María, y Feliz año 2014!

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Juan Luis Martínez: Agustín, me vas a perdonar por «sibilino», porque realmente no vengo a posicionarme en parte porque voy a evitar enrocamientos, y el tuyo es uno. Simpemente quiero decir que desde la base de tu argumento «puros ruidos» y «feísmos» son dos usos del lenguaje que demuestran una posición sesgada de opinión estética. Es materia MUY opinable, y por tanto discutible, en un sentido u otro (respetable también), y tú estableces como verdad que hay música construída «con puros ruidos y feísmos» (anda que la palabreja…) y eso es decir que el concierto de violín de Beethoven -sin duda una de mis obra favoritas- está compuesta exclusivamente a base de escalas ascendentes…

Veamos, no hay definiciones demasiado acertadas de «música», era previsible y normal, afortunadamente la palabra no lo puede todo, pero aquella de «el arte de ordenar los sonidos en el tiempo» parece ser la menos desafortunada… bien, oigamos los sonidos sin etiquetas y sin prejuicios, y tú empiezas con dos potentes etiquetas. No te lo critico, sólo lo hago notar. El tiempo y el público pondrá a cada uno en su sitio, aunque tal proceso también comporte la existencia de alguna injusticia.

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Christian Roca Romero: Coge a 35417 personas, ponlas en fila india y tócales una bonita nota de clarinete en registro chalumeau por ejemplo. Después un multifónico. Seguidamente les preguntas qué sonido les ha parecido más agradable. A ver como andan los resultados. Es pura física, pura fisiología, la disonancia no es lo mismo que una consonancia, igual que el sonido armónico no lo es del inarmónico. No es cuestión cultural esto, otra cosa es la tolerancia que tú tengas esto sí puede ser un aspecto cultural, pero el efecto de una disonancia en el organismo y en la psicología es muy concreto. Si queréis lo admitís por que esto sí que no es opinión, y si no, de verdad los tozudos sois vosotros. Si los compositores del finales del XX hubieran pensado en esto y no en la ERRÓNEAS TEORÍAs DE SCHÖNBERG(erróneas científicamente y psicológicamente hablando) sobre la disonancia, otro gallo cantaría y quizás no estaríamos en esta crisis musical tan gigantesca. Asociamos moderno y actual con componer música con ruido y disonancia emancipada y este es el gran dogma y error de la música de nuestro tiempo.¿ El jazz no es moderno?¿es menos moderno Michelle de los beatles o blue in green de Miles Davis que estructuras de Boulez?…¿Qué música pasará a ser la representativa del siglo XX? tan preocupado que estás por dar a cada tiempo su música ¿Boulez?. El jazz. Esa es la música de nuestro tiempo, la canción ligera. Se ha compuesto más con la cabeza que con el corazón y además basando en teorías erróneas y eso pasará su factura. Boulez es quien es por el academicismo que hemos vivido, si no no sería nadie y de hecho dejará de serlo. Respecto a lo que dices de que componer en un estilo de 1850 no es hacer» tu» música. Dime si esto no es mi música, la música de un estudiante que antes de tener la idea de romper cual Dios Demiúrgico y sin conocimiento de causa con la tradición se preocupa de adquirir una técnica y conocer el arte que le precede para así continuar con la evolución natural, espontánea e instintiva de la música. Es necesario invertarte tus normas, tu lenguaje y a ti mismo para hacer tu música? qué acaso bach inventó algo? o mozart? o incluso bethoveen?.http://youtu.be/u0HO6KgWyXI

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Juan Luis Martínez: No sé, hay multifónicos muy agradables

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Christian Roca Romero:Ojalá pudiera tener suficiente talento para demostrar que otro camino es posible, que otra música es posible, y que la música en su mayor parte tanto la comercial como la académica se equivoca, pero no lo tengo. Lo sé, lo siento, pero todavía no puedo demostrarlo

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José M. Sánchez-Verdú: Mi amigo Antonio odia el clarinete. A mi vecino le van los sonidos cañeros, y ese sonido dulce que propone Christian le parece ingenuidad pura. Las campanas producen sonidos sobre todo parciales. La música del este de África contiene una gran cantidad de ruido. Casi todas las tradiciones del mundo no conocen el temperamento igual (mera desafinación artificial). ¿Cabeza o cerebro? Es una pura divagación: «El Arte de la fuga» o la «Ofrenda Musical:» monumentos al intelecto. ¿Jazz, rock, pop, música de creación o seria o contemporánea? ¿quie´n dice que son excluyentes?. «Jonchaies» de Xenakis: maravilla sensorial, no hace falta saber si la física, las matemáticas… están por debajo de la concepción del autor (http://www.youtube.com/watch?v=oQ8kcRi4upA). «Concierto para piano» de Ligeti: estupendo, no hace falta ver la partitura o captar la complejidad polirrítmica y polimétrica que ofrece…, ¡basta la escucha» (http://www.youtube.com/watch?v=03UvnvhuxTs). Decenas, cientos de ejemplos, con multifónicos, sin clarinete «bonito» en ese registro…; obras maravillosas distintas y estéticas antagónicas: todo música actual. Y todavía hay quien habla de la música actual en general, en bloque, como si fuera una sola cosa, fea, desagradable y que no gusta a nadie, sobre todo poniéndolos en fila india. La verdad es que el totalitarismo y la seguridad que das, Christian, es mucho peor que el dogmatismo del que acusas a Schönberg o a Boulez. Tu misma acusación ya se le lanzó a Machaut, a Monteverdi, a Wagner, a Mahler, a Debussy… ¿No aprendemos de la historia? Que no lo conozcamos, que no lo «entendamos», que no nos guste, no son argumentos de peso. Basta buscar y tener oídos abiertos. Hay miles de paisajes que están detrás de la puerta de tu casa, detrás de ese muro de prejuicios y convencimientos que dan seguridad: hay que romperlo, si no nos quedamos en un mundo muy pobre, en la música y como personas.

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Christian Roca Romero: Creo que no me he explicado bien, no hablo de que no se puedan usar sonidos inarmónicos ni disonancias, solo hablo de que su uso tiene que ser con conciencia del efecto fisiológico que producen. El arte de la fuga es un monumento al intelecto, si, y también al corazón, a la cultura, a la naturaleza y a dios para bach y a la espiritualidad para mí. Todos por igual medida y el último en mayor medida. Lo que hablas de tu vecino y esa forma de arfumentar si me permites que te lo diga es «falacia de muestra sesgada «. Lo de las culturas que usan ruidos ok, pero en música no siempre es el que si no más el como. Después el temperamento igual es artificial sí, en el piano las terceras son chungas , pero en los demás instrumentos no se tiene ue afinar así, en las orquestas se debe afinar puro, osea bien, igual que en los coros y curtetos de cuerda. A dos formas de tocar afinado y desafinado, no es cuestión de gustos. En el piano la desafinación de la tercera se suaviza por dos cosas 1 su fundamental en un registro de banda crítica es decir medio agudo, está lo suficientemente lejos para no producir batimientos ( en el grae sí los produce, por eso las terceras en el grave parecen disonancias en el piano. Y otra es por la idiosincrasia del sonido del piano.

Luego yo no hablo de que haya saber física, ni matemáticas, yo soy el primer torpe en eso, pero ya que con argumentos emocionales, sensoriales culturales y artísticos no puedo y parece ser que ahora todo es cuestión de gusto pues me apoyo en l física. Parecidas acusaciones se le hicieron a los compositores que citas, vale, pero eso no quiere decir que yo ahora me equivoque.

Y ligueti me parece muy ingenioso, inteligente y efectivo no me he metido en ningún momento con él.

Y para terminar comparas la música al paisaje, al arte visual y yo creo que la comparación entre artes es aunque inspiradora muy peligrosa. Algo que funciona bien en pintura no tiene porqué funcionar en musica, además la traslación del procedimiento suele ser cuanto menos sospechosa. Aun así entiendo lo que dices, su lógica tiene desde luego.

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José M. Sánchez-Verdú: Es muy importante tener una buena información, una amplia experiencia, y contacto real con la música, no solo a través del conservatorio… Solo así se pueden dejar de lado los prejuicios o las ideas preconcebidas. (Sobre el tema de la afinación: el día que te empapes de los diferentísimos sistemas de afinación en el Barroco hablamos. El temperamento igual es solo un sistema. Y lo de los gustos no es una categoría absoluta que se pueda dejar cerrado. Viajando -por el espacio o por elconocimiento- se curan las ideas y verdades absolutas.

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Christian Roca Romero: De que sistema quieres hablar , pitagorico, mesotónico de cuarto de coma ,mesótonico de tercio de coma, werkmeister 1 , werkmaiester 2, valotti ? Temeperado igual en 12 partes ? En 19 ? Esoty familiarizado y conozco sus características. Pero son todo afinaciones para teclado e intrumentos con afinación fija que no pueden modular la afinación para conseguir una afinación perfecta. Además la desviación de perfección es mínima, ten en cuenta qie la desviación de doce quintas respecto a una octava es solo de 21 cents osea ni una cuarta parte de seminoto. Cada afinación tiene su color particular pero la desviación es tan mínima que no se perciben como disonantes.

Por cierto yo tengo más vida fuera del conser que dentro. Soy joven y estudiante, me falta mucho por aprender eso esta claro pero no te justifiques diciendo que necesito abrir mis miras y cultivarme más para entenderte porque además la música no debe ser baluarte exclusivo de eruditos. A mi nunca se me ocurriría decir que te equivocas por que eres inculto, por que entre otras sé que eres una gran personalidad musical y muy inteligente. Pero tampoco usaría esos argumentos para discutir con una persona de 14 años. No ataques a mi conocimiento e inteligencia para justificarte. Es otra falacia.

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José M. Sánchez-Verdú: Prefiero pues a los jóvenes con poca experiencia y con mucho por conocer «abiertos a todo» que a los que ya se han hecho ideas prejuzgadas. Es como poner una muralla alrededor: anda que no hay cosas maravillosas por descubrir. Y más en la creación actual! Cuando puedas sal fuera, ya volveras a tu tierra, pero es muy unportante «vivir» esto en ambientes ricos y llenos de creatividad. Después juzga, elige, opina, como debe ser.

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Christian Roca Romero: Kant no salió de su pueblo en toda su vida…jajaja y yo no prejuzgo jajajaj yo he escuchado esa la música a la que me refiero y no me gusta, qué quieres que haga? Escucho a dutilleux y flipo escucho a Boulez y poto jajajaja No lo puedo controlar jajajaj perdona.

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José M. Sánchez-Verdú: Jajaja. A muchos niños no les gusta el vino: y después sí…! Déjate abierta esa posibilidad. Los gustos cambian, evolucionan. Simplemente. No olvides que España es de lo más retrógrado que puedes conocer en cuanto al ambiente musical… En Berlín mis amigos de la universidad (no músicos!) potan por lo retrógrado que es Boulez. Ya ves. Buen año!!!

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Christian Roca Romero: Un apunte final final, recordad que la segunda escuela de viena es ante todo romántica. Ellos hablan continuamente de emoción, solo hay que ver los textos en los que se apoyan. Y su lenguaje bueno, gesualdo se quedó donde se quedo porque su cromatismo no daba más de sí, aquí tendríamos que haber hecho lo mismo quizás, no lo sé…

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José M. Sánchez-Verdú: Por cierto, uno de mis mejores amigo «pota» con Mozart, no soporta tanta claridad y perfección! Jaja

Cuántos «potaban» al oír a Gesualdo en su época, ya ves!

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Christian Roca Romero: No creas eh ? Gesualdo gustaba bastante, se consideraba música muy dulce. El cromatismo estaba más asumido de lo que pensamos

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José M. Sánchez-Verdú: Cuántos oían las obras de Gesualdo en su época? Cuántos eran capaces de interpretarlas? Su «época»: algunas cortes, alta cultura, especialistas. No sé por qué se hacen tantas generalizaciones, etiquetas, verdades absolutas. Arte y gusto: desde los sesenta un tema muy estudiado y fascinante (Eco, Compagnon, Bourdieu!, Fumaroli, Gray…). Seguimos en ello.

Ese Xenakis: potas? A mi me parece una obra maestra, me encanta (igual que la 41 de Mozart, o el Tristán, o el «Preludio a la siesta de un fauno»…). Saludos y buen año

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Agustin Barahona: Antes de que se me olvide, ¡feliz año nuevo a todos los contertulios! Estoy leyendo lo pendiente de este debate con sumo interés. Gracias a todos los que estáis participando.

Querido Juan Luis, gracias por sumarte al debate y gracias por tu aportación. Te agradezco que, como nos dices, evites enrocamientos. Es lo que de hecho yo evito siempre y por eso me ha sorprendido tu sugerencia. Quizá no has leído que en uno de los primeros mensajes ya le dije a Jose María:

«2.- «Feísmo es una apreciación subjetiva del gusto de alguien» Por supuesto, lo es, pero no debe de ser casual –y, por ello, algo debe de significar– que ese gusto y distinción entre «feísmos» y «bellismos» coincida con una gran mayoría de la humanidad de cultura occidental. No obstante concedo en dejarlo de lado, pues es verdad que no es el núcleo del debate»

Pero se vé que a pesar de mi benevolente concesión en dejar eso de lado por no ser el núcleo del debate a él sí le interesaba debatir sobre feísmos, porque fue quien insistió en lo mismo después constantemente. Si no lo he borrado del texto principal que origina en cabecera este debate ha sido simplemente porque si lo quitara habría que quitar todas las alusiones posteriores o si no la gente después no sabría a qué vienen.

Quizá tampoco has visto que la «base de mi argumento» no es ni mucho menos lo de puros ruidos y feismos. En absoluto jajaja Lo mismo leíste muy rápido el texto y no te diste cuenta de que el tema de debate propuesto no es el que decía una y otra vez Jose María hasta que le hice notar la ausencia de comas de aposición.

***El tema es, claramente, que por parte de determinadas facciones existe un doble rasero para medir el uso que se hace del lenguaje de la música, pues mientras que si se hace notar que, pongamos por ejemplo, Bach no usaba esencialmente un lenguaje muy distinto al de sus momentos pretéritos estas facciones declaran que eso es porque se trata de un fenómeno de perfeccionamiento del lenguaje, pero si lo hacen los músicos actuales es condenado de inmediato como reaccionarismo y retrogradación. Falacia ésta extremadamente fácil de mostrar, como todo el mundo puede ver. Eso es todo. Pero muy desde el principio Jose Maria ha querido que fuera muy otro el debate Él sabrá por qué, pero como habrá visto, creo que hubiera sido mucho mejor ceñirse a lo propuesto y no inventarse otro debate sobre la marcha. Aunque yo, por supuesto, no me niego nunca a debatir cuando de ello podría salir algo bueno***.

Enrocarse es no querer salir de la esquina defensiva que te preparas con tu torre de marfil, porque no quieres luchar sino sólo tener razón. Yo, lejos de enrocarme, busco el medio del campo de batalla y argumento del modo más correcto posible mis ideas –soy guerrero viejo con la armadura ennegrecida por el humo de cien batallas y estoy muy acostumbrado a exponerme a la crítica de todo el mundo con el fin de buscar el mejor y mayor posible acercamiento a la verdad, que es mi único objetivo; de hecho, como ves, soy yo mismo quien dota a otros de herramientas para poder debatir mejor, las de la lógica, por eso procuro ser didáctico en mi análisis y explico cómo deben hacerse las cosas para que funcionen– para que otros tengan la oportunidad de refutarme o, si no pueden, tengan la honestidad de reconocer que no pueden. Eso, hasta donde yo sé no es enrocarse, sino todo lo contrario, ¿no estás de acuerdo?

Fíjaos en que para entrar a analizar lo cuestionado en el debate ***no hacía siquiera falta mencionar quiénes eran quienes constituían la facción que maneja la falacia***. Lo hice con una definición instrumental –usar como materia y foco musical x cosa– y una definición subjetiva a conciencia sólo con fines identificativos de quienes no son especialistas en música en mi facebook, pues sé por experiencia que ambas cosas son un modo habitual de definir y comprender a qué tipo de composición sonora nos referimos, y estoy seguro de que muchos lo habrán identificado así de inmediato. Pero ya digo, ***para debatir por qué se produce la doble vara de medir el mismo fenómeno al juzgar dos épocas distintas no haría falta ni mencionar qué cosas defiende o hace en el mundo social de la música habitualmente la facción que comete la falacia

Gracias, no obstante, por tu intento de ayudar, que aprecio y valoro mucho. Un abrazo, Juan Luís.

(Por favor, no uséis el debate como un chat porque podéis encontraros que por ello se pueden cruzar mensajes, entre otros muchos problemas que no voy a mencionar aquí ahora. Un mensaje por intervención y por respuesta a cada contertulio –véase mi Nota del 12 de noviembre de 2013–. Gracias.)

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Juan Luis Martínez: Pues sí, Agustín, y justamente por respeto a tus reglas de debate lo voy a dejar aquí pidiendo disculpas por entrar un poco como «elefante por cacharrería». Este mensaje es por tanto para los tres y me voy, no contestaré después y así evito cruces y chats. Mis queridos amigos «sesudos» del FB generáis tal cantidad de argumentos e información que he de confesar que en este caso no tengo (es así y ya está) tiempo estos días para leer y por tanto para participar en el debate de forma global y coherente, por lo que pido perdón por mi intervención. Realmente, en esencia creo que el debate no debería ni existir, pero en fin, no sigo porque sería tomar una muestra «parcial» y partir de ella montar parte de «otro debate», y no es eso lo que hay que hacer según tus reglas que (insisto) respeto y voy a respetar.

No obstante me gusta ver como mi admirado amigo José María intercambia ideas con Christian, creo que ese intercambio ha sido rico en lo poco que he entreleído. A mí me gusta la música de JM y creo que su posición en el panorama es claramente identificativa de su talento, y a Christian lo conozco hace tiempo y es una persona tremendamente valiosa con unas convicciones a veces muy asentadas (propias de su edad) pero de una gran capacidad y sensibilidad. Él sabe que tiene mucho que aprender pero -es evidente- es vehemente y pasional…jejejeeee… creo que (esto es para entreteneros y desaparezco) no le molestará que diga que además es naturalmente sincero y que tiene cosas como cuando vino a mi casa y dijo a bocajarro que mi casa no le gustaba y que él en casas tenía un gusto más tradicional. Sin embargo al cabo del tiempo no le dolió reconocer que su gusto en casas había cambiado.

Nada más, recibid un abrazo los tres y me voy.

Ciao

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Agustín Barahona: Gracias, Juan Luis, pero no tienes que pedir perdón por nada. Lamento que no dispongas de tiempo ahora, pero ya te adelanto que a mí no me importa que alguien se decante por una idea u otra, todo el mundo es libre de pensar y gustar lo que desee, como no podía ser de otro modo. Sólo quería aclarar que no son mis reglas sino las de la lógica y, por tanto, las del debate académico, que simplemente hago mías por motivos pragmáticos de búsqueda de eficacia. Cuando dispongas de tiempo para explicar por qué crees que el debate sobre el doble rasero de juicio sobre el mismo fenómeno «no debería ni existir» –yo opino que tampoco, por ser una falacia, pero ya ves que sí que existe porque ese doble rasero se esgrime muy habitualmente– ya sabes que tienes en este debate tu sitio guardado No obstante, si quieres debatir de cualquier otro tema cuando tengas tiempo ya sabes que en «Música y Cultura (M&C)» https://www.facebook.com/groups/151731984920963/ se puede debatir de cualquier tema que desees con tan sólo proponerlo. Por lo que si alguna vez quieres debatir de algo que no es el tema del debate en donde estás en mi muro ya sabes dónde tienes posibilidad de inmediatamente exponer tus ideas. Un abrazo.

P.D.: Respecto a lo que dices en relación a nuestro amigo Christian, el problema no es cambiar o no cambiar de opinión –bienvenidos sean cuantos cambios sean precisos siempre–, sino hacerlo cuando uno debe ***porque reflexiona razonadamente que en la nueva está más acertado o menos equivocado***. No creo que sea simplemente un problema de edad o un problema social***. Pero eso sería otro debate Yo mismo he cambiado muchas veces de gustos en relación a la estética de las casas, pero algunas menos veces lo he hecho en relación a mis ideas musicales, a pesar de –o gracias a– haber reflexionado mucho más éstas que aquéllas Otro abrazo.

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Christian Roca Romero: Cuando escuche esa música y me guste pues la defenderé, pero si no me gusta que quieres que haga ? Que diga que sí por no quedar mal ? O por que es lo que toca ? No sé… quizás cambie o evolucione mi gusto , pero en música siempre el gusto evoluciona primero que la razón, la razón solo sirve para verbalizar o para intentar explicar por que gusta.

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Agustin Barahona: Por cierto, en mi muro tenemos otro debate muy interesante que estoy seguro que hará las delicias de muchos de vosotros. Por si alguien tiene necesidad de decir cosas que nada tienen que ver con este debate sobre el doble rasero y sí con este otro facilito su enlace: Se llama «Siete Tópicos Contemporáneos», su autor es Luis Ángel de Benito y os recomiendo su lectura y, si lo deseáis, crítica, porque estoy seguro de que servirá para pulir los argumentos de Luis Ángel, como él mismo suele decir.

(Sólo por si las dudas, porque observo animadversiones a un derecho fundamental que es el poder declarar (no) gustar de lo que uno desee –cosa en la que, como Jose María y resto de contertulios aquí, cualquier persona con dos dedos de frente estaría siempre de acuerdo–, adjunto la definición que yo uso siempre del término feísmo, que es la misma que la del diccionario de la R.A.E.: «feísmo: 1. m. Tendencia artística o literaria que valora estéticamente lo feo.» Sólo esta pequeña acotación. Muchas gracias.)

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Agustín Barahona: Jose María, dices: «que no lo «entendamos», que no nos guste, no son argumentos de peso».¿Por qué? Si apelamos a los gustos y decisiones propias para poder componer ¿sí es argumento válido pero si otra persona nos dice que no le gusta entonces el mismo argumento no es ya argumento de peso? ¿Es ésta otra versión de la misma falacia del doble rasero que intentamos debatir en este hilo? No lo sé, podemos analizarlo. Para mí, si nos valemos del argumento del gusto para justificar la apreciación musical, los argumentos citados son suficientes. Aunque según yo lo entiendo y vivo, en ese contexto, lo que para mi es arte no debe tener que necesitar una iniciación absurda para poder comprenderlo o sentirlo, pues todo lo que no pueda sentirse de inmediato como arte no sería arte para mí. Y es una apreciación perceptiva tan lícita como decir que para ti el para mí desasosegante e insufriblemente feo Jonchaies es una obra maestra: una opinión más, basada en los gustos subjetivos, según tus propias palabras de principios de este debate. Lo que necesite obligatoriamente de una explicación para poder «entenderse» puede ser admirable en algún orden de cosas si no nos resulta desagradable, pero al no poder impactarnos mínimamente y de inmediato en calidad de algo que deseemos volver a oir cuantas más veces mejor, como si se tratara de una persona maravillosa de la que nos hemos enamorado, entonces para mí no sería arte. Para mí es una de las condiciones _sine qua non_ si lo evaluamos a nivel de gustos y emociones.Ahora bien, cosa muy distinta es si decidimos que el evaluador no sea el gusto sino el intelecto, para todos los casos, sin discriminación. Entonces habría que justificar intelectualmente por qué determinadas obras son consideradas por algunos como obras de arte y por otros no, o cuál es el criterio para distinguir música buena de música mala y entonces sí que podría caber la posibilidad de que hubiera algún problema de ignorancia o de manipulación falaciosa. Pero si es el intelecto el que dirime lo que es arte y lo que no entonces me temo que iba a ser muy difícil justificar como arte muchas cosas hechas principalmente durante el siglo XX y también ahora en el XXI, como yo mismo te cuestionaba desde el principio mismo de este debate –véase, entre otros, el punto 5 de mi segundo mensaje–, pues si como dices la perfección técnica y la capacidad de poder ser entendio por compartición de códigos de lenguaje no es índice de calidad ¿qué lo es entonces?. Finalmente, se nos olvida siempre que los estudios así llamados ahora de «neurología musical» o «neuromusicología» están haciendo muchos progresos sistemáticos en los últimos 10 años con ayuda de los dispositivos de imagen del cerebro en tiempo real. ¿Qué más intelectual que la propia ciencia? La tendencia es a mostrar que la competencia lingüística del cerebro humano funciona de un modo muy parecido en relación a la competencia musical puesto que se trata de dos funciones especializadas y complementarias socialmente del mismo sistema de órganos. Las mismas enfermedades que afectan al habla en las afasias afectan a la música en las amusias en las mismas áreas del cerebro. En fin, es un área apasionante en la que ya van siendo publicados los primeros resultados y que ayudarán a desmontar completamente muchas de las falacias que todavía hoy se esgrimen.Entonces, para terminar este punto, ¿cómo juzgamos la calidad de las obras musicales?… ¿por gusto o por intelecto? Si es por gusto no hay nada más que decir –que es lo que yo sospecho–. Si es por intelecto ¿con qué criterios concretos que no sean «la perfección técnica» –en la cual, necesariamente, va incluída la perfección técnica para relacionar semióticamente continente y contenido y hacer que este último llegue lo más intacto posible al público de tu misma cultura–, como objetabas –véase de nuevo mi referido punto 5 en mi segundo mensaje–, se podrían discernir las obras malas de la buenas?

Otra cuestión con que acabo de encontrarme. Jose María, es que le dices a Christian:

«Prefiero pues a los jóvenes con poca experiencia y con mucho por conocer «abiertos a todo» que a los que ya se han hecho ideas prejuzgadas».

Pero me temo que, por lo que todo el mundo estamos leyendo en este debate, Christian lejos de tener prejuicios tiene post-juicios, como me gusta llamarlos desde que era pequeño y como digo a todos mis alumnos y allegados que los denominen en estos casos contrastivos. Te está diciendo y demostrando que conoce muchísimas cosas y que tras conocerlas toma su juicio sobre ellas: eso no son jamás prejuicios. Nadie dice que no pueda haber cosas maravillosas por descubrir, que las habrá, seguro; pero esas cosas no tienen por qué ser necesariamente las que a ti te gustan para que puedas juzgarlo «maduro», creo que es bastante obvio. Sugerir lo contrario sería arrogante, estoy seguro de que estarás de acuerdo conmigo. Y porque de esas cosas que vaya descubriendo le vayan gustando las del mismo tipo disfrutable que tiene ahora y sigan pareciéndole desagradables las que a ti te gustan y que le refieres, no por ello sería una persona prejuiciada, sino mucho más post-juciada y juiciosa. Salir fuera sería imprescindible cuando no había la posibilidad de poder escucharlo todo nada más que saliendo fuera, pero eso ya no es necesario, afortunadamente. No se entiende por qué prejuzgas que los ambientes en que se desenvuelve no sean ambientes ricos y llenos de creatividad. Seguramente con el paso del tiempo irá cambiando algunas cosas y otras no, pero eso no quiere decir que las que vaya a cambiar sean las que tú crees que deba cambiar ni que lo que ya posea ahora no sea suficiente como para formarse juicios razonados sobre todo lo que estamos debatiendo, como de hecho muestra y demuestra.

Hace algún tiempo en «Música y Cultura (M&C)» dos miembros sotuvieron una controversia que si mal no recuerdo venía a ser así. Uno decía que era el músico especialista el que debía decidir qué música era la mejor para el público, la que debía gustar si se era culto, del mismo modo en que un profesor decidía qué era lo mejor para su estudiante, y que de otro modo se perdía la oportunidad de ser educado por un especialista. Y otro participante le respondió muy agudamente que el profesor influye en cosas que la persona no conoce o que no son privativas de ésta y que sin embargo el gusto de cada persona es privativo, tanto que ***forma parte de su propia identidad***. Ponía un ejemplo diciendo que aceptar lo del músico especialista imponiendo lo que debe gustar para ser culto sería como aceptar que un nutricionista viniera a decirnos lo que nos tiene que gustar, en lugar de enseñarnos cómo funciona la nutrición y cómo aplicarla, que el gusto es irrenunciable. Me pareció una respuesta que puede resultar muy adecuada para destruir razonamientos equivocados acerca de que el especialista es quien debe decir lo que debe gustar para ser cultos y si no nos gusta es porque estamos inmaduros.

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José M. Sánchez-Verdú: Ese Xenakis me parece maravilloso, y toca mi sensibilidad sin atender ni siquiera a criterios intelectuales; ni los necesita. Es como la 41 de Mozart.

El intelecto se queda fascinado con la doble fuga en contrapunto invertible a la duodécima de su último movimiento. Cerebral y sensible a la vez? Pues sí, es Mozart. Lo mismo ese Xenakis. Y si me dicen que éso es feismo, «vomitivo» o «ruido» me sonrío. Hay quien tiene la capacidad de apreciar los dos; otros han puesto fronteras. Me parece bien. Pero no tratemos de justificar el propio gusto como postulado universal de belleza.

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Agustin Barahona: :-?¿?¿ No sé quiénes sois esa primera persona del plural de que hablas, Jose María, pero seáis quienes seáis estoy de acuerdo con lo que afirmas: no tratéis de justificar el gusto como postulado universal de belleza. De lo que sí estoy seguro es de que los otros participantes en este debate no han tratado de justificar el propio gusto como postulado universal de belleza. Cualquiera que en virtud de ese motivo –es decir, por el gusto personal– lo hiciera sería un zoquete y un arrogante, obviamente. Si fuera verdad que alguien en este debate hubiera tratado de hacerlo podrías citarlo para demostrarlo, como corresponde en cualquier procedimiento honesto de debate académico. Pero como no es verdad no puedes citarlo.

Por otro lado, ¿cómo demuestras que la fascinación intelectual por algo lo convierte automáticamente en música? Tú mismo decías, como ya he citado varias veces y los lectores ya han percibido –«Su calidad puede ser alta técnicamente, pero yo personalmente no le veo sentido como obra de creación»–, que la calidad técnica de algo –lugar en que se enmarcan estos dispositivos técnicos del contrapunto– no determina su calidad general en la creación. Por lo que si es así sólo podemos colegir que hablas de que la música buena es la que te gusta y la mala la que no te gusta. Y me parece muy bien. ¿Pero realmente no existe ningún criterio para discriminar la calidad de una obra musical más que el gusto propio? ¿Es eso lo que quieres decir con lo que afirmas y cito?

Son tantas las objeciones que te he hecho –refutando lo dicho o cuestionándolo– y que aún no has respondido, Jose María, que ya he perdido la cuenta. No obstante, no te apures, que de vez en cuando te las iré repitiendo conforme surja la necesidad, como acabo de hacer, para que nuestros lectores las actualicen en su recordatorio personal.

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Christian Roca Romero: Una cosa decir que xenaquis tiene ruido está mal? …Ruido: sonido inarmónico, claro esto es más cool! aunque bueno, este xenaquis tampoco tiene mucho de eso

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Santiago Urbana: «En Berlín mis amigos de la universidad (no músicos!) potan por lo retrógrado que es Boulez. Ya ves.» «uno de mis mejores amigo «pota» con Mozart, no soporta tanta claridad y perfección!»

Joerrll, pues vaya amigos tienes, Sánchez-V!!! Espero que no sea verdad lo del refrán de Dime con quien andas…

Si es que siempre hay frikis por todas partes. Dios los cría y ellos se juntan. Eso no prueba nada.

Por fortuna, las excepciones no confirman nunca, pero NUNCA, la regla

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José M. Sánchez-Verdú: Amigos depraVados, sí señor. Todos delincuentes postatonales jajaja

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Agustin Barahona: La verdad es que con esas constantes emulsiones gastroentéricas de esos amigos tuyos debe de ser un asco pasear con ellos, Jose María jajajaja Deberían visitar un médico cuanto antes jajajaja

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José M. Sánchez-Verdú: Sí, son por el lado opuesto lo mismo que los que sienten arcadas al oír ese Xenakis, o Boulez, o Grisey, o Haas, o Furrer, o Sciarrino, o Lang, o Donatoni, o Nono, o Nunes, o Carter, o Kurtág, o Ligeti, o Murray Shafer, o Cage, Ferneyhough, O Dusapin, o Hurel, o Sotelo, o Gervasoni, o Berio, o Murail, o Globokar, o Roijko, o Saahariaho, o Limberg, o Lutoslawski, o Stockhausen, o Zimmermann, o N. A. Huber, o K. Huber, o Bussotti, o Vivier, o C. Halffter, o De Pablo, o Guerrero, o Torres, o López López, o Charles, o Babbit, o Crumb, o Varese, o Nancarrow, o Zender, o Andre, o Spahlinger, o Rihm, o… (Me he cansado), absurdos y (h)errados composers no tonales…

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Agustin Barahona: Un pequeño apunte: no es despectiva mi referencia en otros sitios de internet a lo de «toda clase de vómitos y berridos», es descriptivo-prototípica de un cierto modo de hacer cosas y me explicaré. No estoy seguro ahora del autor –creo que era Agustín González Acilu, pero no lo recuerdo bien, porque yo era entonces muy joven, mucho más que ahora–, pero hace muchos años en el Teatro Real, cuando era la sala de conciertos sinfónicos habitual por excelencia, fui a disfrutar de un programa de música clásica en el que habían introducido en la primera parte una obra que consistía en una soprano haciendo todo tipo de sonidos guturales de naturaleza emética sobre la caja armónica de un piano de cola –era todo un espectáculo a la desagradabilidad pues había gente a mi alrededor que amenazaba con mímesis de diversos grados de nausea concomitante que me tenían nervioso– que llevaba marcados diverso tipo de pedales y en donde de vez en cuando hacía que nos subiéramos a la lámpara del techo del Teatro unos berridos a traición. Después me capturaron sin avisar de modos parecidos para otras sesiones de terapias de ruidos semejantes en diversos conciertos que mostraban una clara tendencia a que esas cosas existieran disimuladas en los programas y se me quedó la costumbre de referir ese tipo de jolgorios con esa referencia.

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José M. Sánchez-Verdú: Y qué? Juzgas el todo por esa pequeña parte. A lo peor es lo que te ha dejado un trauma de naturaleza bellístico-estética? Es broma.

Por cierto, no sé cómo se me ha podido olvidar en la lista el diavólico Lachenmann!

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Christian Roca Romero: ahmad-aswad, una de las obras más tonales que conozco jajajajajajaja

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José M. Sánchez-Verdú: Sol y Do.

Es que muchos solo perciben a través de etiquetas y generalizaciones.

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Agustin Barahona: Estimado Jose María, no juzgo el todo por una pequeña parte, es bastante obvio y sorprende mucho que alguien pueda pensarlo a partir de lo que escribo, a no ser –una de dos– que tenga problemas con la comprensión lectora o se sienta constantemente a la defensiva y eso le distorsione lo que otros escriben, aunque no entendería el por qué de esa defensiva, de ser ésta la causa. Cuando hablo de las creaciones de «vómitos y berridos» hablo del tipo de «creaciones» que son así. Si alguien habla acerca de que no le gustan los cuervos con el pico verde a motas nadie tiene derecho a interpretar de ello que no le gustan los cuervos o que ha dicho que todos los cuervos tienen el pico verde con motas. Sería una clara falacia. Viendo que tu actitud es sistemática en todo lo que escribes, tengo la impresión de que no hay motivo para que sea un problema de mala voluntad o de posición defensiva extraña y que se trata realmente sólo de que tienes problemas serios de interpretación de lenguaje –motivados o no por fantasmas personales, pero cuya causa no viene a cuento ahora–, superados los cuales ***podríamos entendernos perfectamente***. No se puede interpretar lo que uno quiera cuando los códigos y las gramáticas especifican bien claro cómo son las reglas tanto para el que escribe codificando como para el que lee decodificando –hacer eso mal supone una desorganización de esas funciones en el aprendizaje, cosmovisión y en lo que, consecuentemente, uno hace para comunicarse–. Cuando yo hablo de creaciones ruidistas y cosas parecidas me refiero exclusivamente a las que lo son –como por cierto, ya te expliqué amablemente con el tema de la ausencia de las comas de aposición–, las que están construídas con puros ruidos y nada de música –como reza en la cabecera de este debate–. Cualquier persona puede intentar debatir de cualquier cosa si los interlocutores no se dedican a hacer constantes malinterpretaciones injustificadas. Cada vez que en mis textos he especificado restringentemente una categoría asumes gratuítamente que mi restricción es una calificación general, lo cual es injustificable y por tanto inaceptable en cualquier relación de comunicación, por generar incomunicación, precisamente. Si haces lo mismo con todo lo que lees puedes tener una cantidad ingente de ideas falsas acerca de lo que piensa la gente y el mundo en general y creo que deberías no sólo revisarlo sino también cuidarlo de ahora en adelante. Es un consejo de amigo, Jose María.

Bueno, continuemos ahora con el debate.

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José M. Sánchez-Verdú: No, querido Agustín, es que toda tu premisa parte de enfrentar el «ruido» como feismo y la música como lo bello. Ahí se acabó el debate. Para mí puede haber belleza en esos dos mundos que contrapones subjetivamente. Qué se puede más argumentar?

«Música» entre comillas, claro! Saludos!!

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Agustin Barahona: Estimado Jose María, te garantizo que para mí no es música una soprano haciendo ruidos guturales que inducen concomitantemente al vómito en los espectadores y que de vez en cuando berrea, que es del tipo de cosas de las que hablo, como he dicho y repito de nuevo. Pero ése no es el problema. A diferencia de lo dices, me temo que lo que señalas como problema no es cierto, que el debate ***no tiene nada que ver***. De hecho, en el debate se puede entrar con cuidado, habilidad para definir categorías y relaciones, analizar en profundidad cada tema y subtema y todo lo que es habitual en epistemología de la ciencia. Pero para ello hace falta un método correcto que tiene como base la metodología de la lógica y el debate académico y si encima no hay, como mínimo, ***una corrección en la interpretación de lo que se lee*** y hay que estar constantemente corrigiéndolo la comunicación es imposible. Y eso es simplemente lo que te señalo y te ruego que corrijas por ti mismo. Muchas gracias.

En cuanto a la metodología de los debates, sólo un apunte. Cuando hay dos premisas encontradas –si es que las hubiera, que habría que verlo también en el debate, en primer lugar– ***no se acabó el debate*** –ésa es, lo siento, otra falacia muy utilizada, la de decir que no se quiere o no se puede debatir «porque las posturas son muy distantes u opuestas»–, de hecho es una perfecta situación –la prototípica– ***para que pueda darse y comenzar un debate***. Pero un debate, me temo, ***no es cualquier cosa***, como tampoco lo es el lenguaje ni el estilo ni un sin fin de elementos cuya definición científica ya está dada y no tenemos ningún derecho a torcer o redefinir, a riesgo de volvernos locos al hablar. Tiene unas reglas cuya naturaleza y necesidad pueden evidenciarse –es decir, no son dogma alguno–. Ése es todo el problema.

Me dices también que qué se puede más argumentar. Te respondo a esto directamente remitiéndote al verdadero tema de este debate, que tantas veces intentas desviar y que cada vez volveré a reconducir mostrando siempre tu intento de desvío –no te canses–: el doble rasero citado en su encabezamiento y dejar constancia de por qué se produce. Es decir, ***desarrollar nuevos estilos y contenidos con un lenguaje preestablecido que el público de una misma cultura comprende y ha comprendido durante su evolución natural en milenios es visto por determinadas personas como cumbre y necesidad de evolución para los compositores del pasado y a la vez como retrogradación reaccionaria para los compositores del presente, lo cual es una clara falacia de doble rasero***. No hay ningún otro debate aquí, por mucho que tú quieras que lo haya, aunque lo entiendo. Gracias por comprenderlo.

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René Ponce Clavijo: Agustin Barahona, me parece un planteamiento de debate bastante injustificado y carente de información, te recomiendo que leas «La Pregunta de Nono» de Diego Fischerman para entender un poquito más acerca de los procesos actuales… Un saludo.

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Agustin Barahona: Hola René Ponce Clavijo, bienvenido al debate. No creo que nadie vaya a entender por qué crees que el debate del doble rasero sobre el uso del lenguaje musical sea un planteamiento bastante injustificado y carente de información ***mientras no lo argumentes***, cosa a la que te animo, siguiendo las reglas del debate académico. A mi, por el contrario, me parece un planteamiento de debate plenamente justificado y repleto de información, como todos pueden ver y leer. He leído lo que me recomiendas y decenas de libros y artículos como esos, pero todos esos contenidos están ya respondidos a lo largo de este debate y otros muchos de mi muro –passim– y de «Música y Cultura (M&C)» que te recomiendo que te leas para poder entender un poquito más acerca de los procesos actuales y de todos los tiempos. Muchas gracias y otro saludo.

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Santiago Urbana: Yo conozco también ese artículo de Fischerman. No es cierto que ahí diga nada de «la falacia del doble rasero». Nada de nada.

Categoría: Debates