«El concepto de blasfemia no parece muy civilizado ni lógico. Es una idea medievalizante que lo único que quiere decir en la práctica realidad es que se prohibe a otros que puedan criticar racionalmente nuestras propias irracionalidades.» [Agustín Barahona]
Véase también:
El Estado protege en el código penal las creencias pero no la lógica
¿Cómo se fundamenta la estipulación de un delito «contra los sentimientos religiosos»?
¿Es inviable un «delito contra los sentimientos religiosos»?
Por los clavos de Cristo [Elvira Lindo]
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Actualización: He formulado así el texto por cortesía pública. Pero desde mi punto de vista debería decir: «lo único que quiere decir en la práctica realidad es que determinadas personas nos prohiben, apoyándose en un poder político, que podamos criticar racionalmente sus propias irracionalidades». Ya sabemos todos que las blasfemias eran más perseguidas en el renacimiento. Pero como nosotros no construímos los estereotipos ni las palabras que representan como referentes determinadas realidades tanto en denotación como –sobre todo– en connotación, el concepto de medieval/medievalizante se ha quedado como el que hoy usamos, aunque el término blasfemia sea una palabra griega cuyo contenido fue experimentando un desplazamiento semántico hacia la idea que los religiosos acuñaron posteriormente y que la sociedad terminó estarciendo e incluyendo en el concepto actual de «medieval». En pocas palabras, nuestro concepto de blasfemia es el que se usaba en la edad media y que posteriormente sirvió como había servido anteriormente en la antigüedad judía: para masacrar personas que hablaban en contra de las irracionalidades religiosas.
Marisa Bueno Dominguez: Habría que matizar un poco
Agustin Barahona: Es igual. Se diga en f o en p el contenido fraseológico es el mismo. A no ser que nos pongas un ejemplo para explicarte, querida Marisa.
Marisa Bueno Dominguez: Pues ya lo haré porque algún trabajo tengo porque soy medievalista pero ahora estoy de descanso.
Agustin Barahona: Nadie lo diría al dedicar tu descanso a escribir aquí que no estás de acuerdo sin explicar por qué 😉 Ya sabemos todos que las blasfemias eran más perseguidas en el renacimiento. Pero como nosotros no construímos los estereotipos ni las palabras que representan como referentes determinadas realidades tanto en denotación como sobre todo en connotación, el concepto de medieval se ha quedado como el que hoy usamos, aunque el término blasfemia sea una palabra griega cuyo contenido fue experimentando un desplazamiento semántico hacia la idea que los religiosos acuñaron posteriormente y que la sociedad terminó estarciendo e incluyendo en el concepto actual de «medieval». ¿Ves qué rápido se puede explicar algo, sea o no lo que tú querías decir? 😉 Me ha tomado un minuto 😉 En pocas palabras, nuestro concepto de blasfemia es el que se usaba en la edad media y que posteriormente sirvió como había servido anteriormente en la antigüedad judía: para masacrar personas que hablaban en contra de las irracionalidades religiosas.
Marisa Bueno Dominguez: Perdona si te he molestado. Lo siento
Te doy las gracias.
Agustin Barahona: No me has molestado. Simplemente me ha sorprendido que una medievalista diga que no está de acuerdo con algo presumiblemente por motivos de su conocimiento sobre el tema y sin embargo no lo explique. Es una norma académica no escrita –de cortesía y lógica, que se dice– que si alguien habla de alguna corrección debe hacerla, no «prometerla» pidiendo fé en que se hará. 😉 ¿No te parece? Para mí Facebook no es distinto de la vida fuera del ordenador. Si me comporto de un determinado modo en la universidad es porque me comporto igual en todas partes. Es lo más seguro y eficaz 😉 Si me oyeras decir todo eso verías que no hablo en do bemol mayor sino en un simple sol mayor 😉 Pero para mí será un placer escuchar tus matizaciones cuando las realices. Un abrazo.
Marisa Bueno Dominguez: Me voy de viaje y siento , que sin conocerme hagas tu análisis de mi persona. Solo dije que había que matizar.
Agustin Barahona: Jajaja, no hago análisis de tu persona, simplemente analizo lo que sucede, que prometes que hacen falta matices pero no lo demuestras, por lo que nos estás pidiendo que te creamos. Y en este muro no nos mostramos jamás religiosos, como dicen las normas del mismo 😉 No es que lo que prometes decir vaya a ser cierto o no -yo estoy seguro de que como eres medievalista la corrección o matización, si está basada en tus conocimientos, tendrá que tener algún fundamento real que puedas sostener–. El problema es que prometas hacerlo y no lo hagas y te vayas. Supongo que ha quedado claro, como claro ha de haber quedado que ése no es un comportamiento normal, ¿verdad?
Agustin Barahona: Lo siento Marisa, pero si dices que hay que matizar todos entendemos que lo menos que puedes hacer es realmente matizar, no prometerlo e irte y dejarnos con las ganas. No parece muy normal hacer eso, supongo que ahora te das cuenta. Si quieres matizar y no tienes tiempo lo académico sería esperar a decirlo todo a la vuelta y todos tan contentos 😉 De otro modo se podría hacer lo mismo con cada afirmación sobre algo, ***hacer incluso un artículo diciendo que ese algo es incorrecto pero que ya lo demostrarás en otro artículo cuya fecha no comprometes. ¿Lo ves ahora? Supongo que sí*** 😉
Conrado Guzmán: Tiene razón Agustin Barahona, Marisa Bueno.
No se puede decir que algo está mal en algún grado (matices) y a continuación salir corriendo sin explicarlo disculpándose por no tener tiempo para hacerlo.
Da impresión de otra cosa.
Marisa Bueno Dominguez: Lo siento ¿ de que daré la impresión? De ignorante, que no se contestar… voy a meditar.
Conrado Guzmán: Mire, estimada Marisa Bueno, no siga por el camino del fingido victimismo. Se le vé el atrezzo.
Sugerir que ignora saber de qué puede dar impresión sería dar impresión, ahora sí, de ignorante. O no. Pero hasta ahora nadie, sino usted a sí misma, la había llamado ignorante. Lea. Al contrario.
Con todo lo que ha escrito en sus comentarios de arriba, si hubiera realmente algún «matiz» auténtico que decir que no se hubiera ya dicho lo habría dicho usted. Un matiz se aporta en segundos. Sobre todo una especialista en ese supuesto matiz.
No sé para el Señor Barahona, pero para mi el que usted siga sin hacerlo no da precisamente imagen de buena fe y buenos métodos sociales. No hay más.
Pero, por favor, puede usted continuar si lo desea. O bien diciendo que no puede o bien mostrando que puede y que el matiz está justificado anotarlo.
La esperamos. Al menos yo la espero interesado. Gracias.
Marisa Bueno Dominguez: Jaja, me parto de risa. Por lo de víctima no por otra cosa.
He meditado y creo que no debí comentar. Eso lo digo de verdad. Así que lo siento
Conrado Guzmán: O sea, que no tenía usted en realidad nada que matizar.
¡Lástima!
Agustin Barahona: Disculpas aceptadas, Marisa. Un abrazo.
Marisa Bueno Dominguez: Si. Le ruego que me entienda. Nunca me ha pasado esto .tengo que dar unas respuestas sobre la brujería y todavía no lo he hecho.
Conrado Guzmán: ¿Y a quién tiene que dar esas respuestas sobre la brujería?
¿Y qué tiene eso que ver con este tema?
Marisa Bueno Dominguez: Pero esto me enseña a participar de otra forma.
A unas personas que Vd no conoce
Conrado Guzmán: O sea, que su respuesta ha quedado definitivamente en que no tenía en realidad matización alguna que realizar al tema pero lo confundió con otro tema sobre brujería en otro sitio.
¿Es esto?
Marisa Bueno Dominguez: No, y por favor no insista más. Bueno mejor dicho Usted es libre para seguir escribiendo y pensando lo que crea oportuno le saludo muy atentamente.
Conrado Guzmán: No… ¿a qué?
Bien, acatando sus deseos, no sigo con este tema.
Pasemos a otro.
¿Cuál es la asignatura que imparte en la universidad?
Quizá de ese modo se le pueda entender mejor.
Agustin Barahona: Conrado, Marisa es medievalista, Profesora Honoraria de la Universidad Autónoma de Madrid y anteriormente Profesora Titular de Historia Medieval de esa misma universidad. Ha escrito varios libros sobre el tema. BELLEZA Y CRUELDAD EN LA EDAD MEDIA, MIRADAS MEDIEVALES: MAS ALLA DEL HOMBRE Y DE LA MUJER, DEJANDO HABLAR A LA EDAD MEDIA. ENTRE LO REAL Y LO IMAGINADO: ZAMORA, ESPACIOS DE VIDA Y MUERTE EN LA EDAD MEDIA, PASIONES, JUBILOS Y LAMENTOS EN LA EDAD MEDIA. Etc. Aquí tienes un enlace a un artículo suyo en DIALNET https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=5118636
Las emociones medievales: el amor, el miedo y la muerte – Dialnet
Información del artículo Las emociones medievales: el amor, el miedo y la muerte
DIALNET.UNIRIOJA.ES
Pedro Vilarroig: Volviendo a que es una blasfemia, lo mejor es poner un ejemplo. ESTO es una blasfemia:
https://m.youtube.com/watch?v=2RMi32myje0
Vladimir Nikolaev – «Ave Maria»
Dmitry Cheglakov, celloIgor Gromov, conducting»Russia Philharmony» moscow…
YOUTUBE.COM
Marisa Bueno Dominguez: De acuerdo Pedro
Agustin Barahona: Eso es que la chica preguntó ¿cuál es el tren que tengo que coger? Y le respondieron ¡Ave, María! Y de eso va el vídeo 😀
Y encima en el Ave había un mosquito. ¡Es insufrible! 🙁
Paco Gil: No Pedro Vilarroig, eso es la puerta del corral de las gallinas en el pueblo agarrotá y un gallo por ahí… Pero seguro que si lo escuchamos entero le encontramos la gracia. Puede ser una buena penitencia para estos días por todos nuestros pecados musicales cometidos… ajejeajeaj,
Marisa Bueno Dominguez: Blasfemar es, desde mi punto de vista decir maldiciones contra las creencias religiosas de las personas cristianismo, islam, etc. Todo lo que sea ofender. Es cierto que en la Edad Media, época mucho menos oscura de lo que se suele pensar, podía estar dentro de actitudes de la Iglesia contra lo que no coincidía con el pensamiento. Pero, cuando dije que había que matizar, pensé en San Benito de Nursia, que por querer mejorar la vida de los monasterios en plena decadencia intentó ser asesinado por querer dar una regla de lo más equilibrada, Es decir de estos abusos salvajes sufrieron muchos, creyentes, y no creyentes.
No olvidemos nunca que en la Edad Media surge un arte extraordinario la polifonía, en los trovadores y novelas medievales hay mucho que la novela romántica aprovechará. Es decir no es una época oscura. Espero no ofender a nadie.
Agustin Barahona: Arte ha habido siempre, incluso en las épocas oscuras, repletas de ignorancia religiosa.
Conrado Guzmán: Una época donde se construye socialmente un concepto de blasfemia para agredir con él a quienes no acatan idioteces es y será siempre oscura.
Eso de que «es mucho menos oscura de lo que se suele pensar» no dice ni significa nada.
Y si la excusa es el arte, Agustin Barahona ya lo ha refutado impecablemente.
Agustin Barahona: El problema, Marisa, –y yo pensaba que en pleno siglo XXI y en los medios científicos debería estar ya clarísimo– es que esa definición no puede ser válida –ni siquiera la existencia del concepto y mucho menos la tipificación penal–, porque dejamos la creación del presunto «delito» ***a la ignorancia del supuestamente ofendido***, que además de ser ignorante se cree con el derecho a imponerle a los demás penas delictivas por no acatar –eso es lo que significa aquí «respetar»– sus irracionalidades e ignorancias. Supongo que estarás de acuerdo conmigo.
Conrado Guzmán: Me va a perdonar, Marisa Bueno, pero el texto del principio decía que el concepto de blasfemia que usamos es una idea medieval y usted dijo que «Habría que matizar un poco».
Le pedimos que lo hiciera y dijo que ya lo haría porque estaba «de descanso» y después porque se iba de viaje. Y varios días después contesta.
¿Y contesta con algún matiz que modifique en algo, como todos los matices, la idea expresada? No.
Arte ya le han dicho que lo hay en todas las épocas, así que su única matización real a que el concepto de blasfemia que usamos sea una idea medieval es que en la edad media quisieron asesinar a un santo por querer mejorar la vida monacal.
¿En serio?
Me disculpará, pero o se ha explicado muy mal o me parece a mí que esa matización lo único que hace es probar más la idea expresada por Agustin Barahona
¿Por qué dijo que habría que matizar si no lo ha hecho realmente?
Marisa Bueno Dominguez: 🙂 Sr. Don Conrado Guzman. Es usted demasiado inteligente para que yo pueda demostrarle una serie de cosas, porque no soy poseedora de la verdad. Expliqué que para mí la blasfemia es todo lo que daña a las creencias de los demás, me da igual el Cristianismo que el Islam.. A mí me duelen todas las faltas da respeto a los demás. Por otra parte si Usted cree que la Edad Media es oscura, me imagino que sabe cuando se acuñó esta denominación. Muchas gracias.
Conrado Guzmán: 🙂 Supongo que se da cuenta de que evade las preguntas.
Conrado Guzmán: Sra Bueno, bueno bueno, creía que le iba a ser más fácil decir que intervino porque como leyó «medieval» y usted ha estado dando clase sobre ese tema pensó que podía aportar algo, dándose cuenta ya tarde de que no.
Blasfemia no es dañar las creencias de los demás. Es no aceptar que dañarlas cambiándolas por conocimiento es un acto de inteligencia.
Yo no «creo» que la edad media sea oscura (y me da igual que la denominación sea posterior, lo cual es lógico porque hace falta cierta distancia para ver las cosas). Lo sé, lo he estudiado en las propias fuentes medievales, leyendo la cantidad de estupideces que la gente tenía que aceptar por boca eclesiástica.
Mucho más que la falta de respeto a mi me duele la falta de inteligencia para con los demás.
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Agustin Barahona: Gracias, Marisa y Conrado. Y bien, después de todo este recorrido se ve con transparencia que realmente no se ha presentado ni necesidad de matización alguna ni existencia alguna de matización a la reflexión que encabeza este debate, la cual queda, por lo tanto, completamente intocada y totalmente válida, a no ser que alguien demuestre lo contrario. Gracias.
Marisa Bueno Dominguez: Para mí la blasfemia es injuria, sis se falta a las creencias de los demás. Ya dejo el tema porque realmente me he sentido agobiada y mucho. Pero creo que procuraré no intervenir más en estos debates, que están muy bien si es un poco más relajado.
Sin que tenga que ver con lo que tú escribiste ¿que pasaría si dijera y pusiera ejemplos de cómo la Edad Media permitió la homosexualidad, si pusiera textos, si hablara de las bodas de la semejanza y demostrara que hasta el siglo XIV la Iglesia no persiguió la homosexualidad?
Agustin Barahona: Entonces estás sesgando tu razón a través de tus creencias religiosas irracionales, no cabe duda, querida Marisa. Es obvio que un científico nunca, como tal, diría eso que tú dices disfrazando de injuria una corrección cualquiera sobre algo irracional, sea el científico de la religión que sea. Por cierto, como no tiene nada que ver, efectivamente, con lo que estamos debatiendo, por favor, te ruego que seas tan amable de abstenerte de intentar cambiar el tema. Si deseas debatir de cualquier otra cosa, como de la homosexualidad en la edad media, pásame si lo deseas –como así parece por tu intento de elusión hacia ese otro tema en el que pareces sentirte más a gusto y donde podrás seguramente hacer alguna matización– un texto que tu escribas sobre ellos y con gusto lo debatiremos. Un abrazo.
Ah, y por cierto: por encima de las creencias de los demás están siempre los hechos y los conocimientos propios, Marisa, así como el derecho a corregir al que no sabe. Reitero pues, que finalmente no pudiste presentar matiz alguno que cambiara lo dicho en la cabecera de este debate. Muchas gracias.
Conrado Guzmán: Totalmente de acuerdo, Agustin Barahona.
Buen resumen.
Marisa Bueno Dominguez: Sr Conrado Gúzman. Es Vd brillante escribiendo. Pero ya he dicho que la blasfemia para mí es una injuria. Le pongo tres ejemplos.
Primero estando visitando la basílica de San Francisco de Asís en Italia, en el momento en que nos estaban hablando de San Francisco, el que iba al frente de la expedición dijo » ese era un gilipollas». Le dije hombre respeta un poco. » no me da la gana»
Segundo reunión musical en mi casa reunión terminada una violinista de la orquesta de la UAM, me dijo que quería hablar conmigo a solas y nos fuimos a La Cocina y me dijo » mira tengo miedo porque voy a decirles que dejó la orquesta y que me voy de monja a un monasterio cisterciense en Francia» Le dije no tengas miedo
¿ qué pasó ? Lo dijo y rápidamente uno dijo » eres una una gilipollas cierto que intervino uno para defenderla.
Tercero terminaba de cantar una obra maravillosa el Réquiem de Brahms y una vez terminada nos fuimos a pasar un rato juntos, un grupo empezó a decir cosas contra Dios y yo dije simplemente» Mira yo soy creyente aunque no practicante. Respuesta pues eres una gili… y ahora te cuento un chiste Están dos juntos y dice uno crees en Dios si, pero en el que se cag..uno. Pues no me sentí bien.
Bueno esto para mí es blasfemar y ofender.
En cuanto a lo que Vd escribe todo está perfecto. Pero si me permite puedo decirle que, reconociendo las cosas nefastas de la Iglesia, Inquisición , represión de la herejía hay ejemplos maravillosos y estupendos ejemplos que indican que no todos son iguales. Y ¿sabe una cosa? a mí me gusta sacar casi siempre lo positivo, lo que no quiere decir que no escriba sobre lo negativo. Nada más. Le deseo lo mejor. La blasfemia es injuria, y creo que el respeto es fundamental, y creo que si la blasfemia es propia de la Edad Media, no surgiría sin que se dieran casos de insultos. Lo tengo que estudiar porque yo no tengo el conocimiento medieval que Vd tiene o mejor dicho hemos investigado diferentes campos.
Conrado Guzmán: Me agradaría verla sacando «lo positivo» de las masacres de los católicos Torquemada, Hitler, etc…
Que a usted le guste extraer lo positivo de las heces no hace que dejen de ser heces.
Agustin Barahona: Buena respuesta. Que pueda haber un punto de luz devorado y sofocado por un ingente océano de oscuridad no hace posible catalogar la oceánica escena como luminosa.
Conrado Guzmán: Estimada Marisa Bueno, se ve que anda usted algo extraviada.
Le comento.
Nadie le ha preguntado lo que es para usted una blasfemia, eso no tiene importancia alguna (son sólo sus creencias y lo que usted crea no es ciencia)
Y además, el tema de la cabecera de la reflexión expuesta por Barahona no tiene nada que ver con lo que usted habla en ningún momento de todos sus comentarios.
Por favor cíñase a lo que se discute.
Un placer.
Agustin Barahona: Efectivamente. Ése es fundamentalmente el problema, me parece un certero resumen, Conrado.
Conrado Guzmán: Es evidente también que Doña Bueno no diferencia entre blasfemar, injuriar y ofender.
Problema que muchos religiosos sufren.
Agustin Barahona: Un detalle interesante. Si califican a «San» Francisco como «gilipollas» –es decir, necio (ignorante, falto de inteligencia o razón, terco y porfiado) o estúpido (más o menos lo mismo), vide Dic. R.A.E.– como resultado de escuchar la explicación de algo que hacía, usted no tiene derecho alguno a «ofenderse» y menos aún a pedir «respeto» porque el mismo derecho tiene a pedir respeto quien concluye que San Francisco, por lo que quiera que hjiciera, fuera considerado por él como «un gilipollas». Que lo fuera o no podría ser muy discutible, pero no se puede zanjar con un «tú te callas que mis creencias son intocables» disfrazado de una petición de «más respeto». Y mucho menos de una «blasfemia». Es completamente irracional. Segundo, si alguien piensa que una persona por hacer sus votos como religiosa de una orden es «una gilipollas» y no argumenta por qué le parece necia o estúpida quizá quien sea tal sea la persona que así califica infundamentadamente. Pero si su calificación era fundamentada lo normal es después, si se está o no de acuerdo con la fundamentación, defender que lo sea o que no lo sea, es decir, debatir, hablar, enseñar, defender, comunicarse, razonar –en suma–, no pedir «respeto», porque hacerlo es ahí sólo pedir acatamiento porque sí. Y eso no es ni muy social ni muy inteligente. Y lo mismo vale idénticamente para el episodio que narras, Marisa, donde alguien dice que eres «gilipollas» porque tienes creencias irracionales. Decir cosas razonadas contra que 2 y 2 sean 5 no es ofensa alguna y menos aún blasfemia, por mucho que a quien se lo diga lo crea. Será simplemente una creencia irracional más por parte del receptor de la información al así juzgarlo.
Conrado Guzmán: Prueba de que la blasfemia es insostenible incluso como concepto es justo lo que usted, Sra Bueno, dice, aunque no se da cuenta.
La blasfemia no es ni puede ser nunca injuria, estimada Sra Bueno.
Injuria es imputar a alguien algo deteriorando su fama o estimación y quien tiene derecho a reclamar haber sido objeto de injuria es el alguien o el algo injuriado.
¿Y cómo se va a ofender alguien o algo que no existe?
Téngalo presente, Sra mía.
Le deseo que tenga un buen día lleno de respeto por quienes distinguimos la irrealidad.
Marisa Bueno Dominguez: 🙂
Agustin Barahona: Gracias, Marisa. Este último es el mejor comentario con que has contribuído al debate 😉 Ah, sólo un detalle que creo que es importante, Marisa. Dijiste que para ti «la blasfemia es todo lo que daña a las creencias de los demás». Se entiende, pues, que para ti la educación, la formación científica, es blasfemia.