¿QUE TIPO DE ‘MÚSICA CULTA’ SE COMPRA MÁS Y QUÉ SIGNIFICADO PUEDE ATRIBUIRSE A ESTE HECHO?
Reflexión irónica e hiperbólica inicial: «El día en que presenciemos que el cultísimo público europeo por aclamación pida que le pongan cosas sifónicas [sic] raras modernistas en el concierto de año nuevo y se lo concedan nos despertaremos de inmediato de la pesadilla jurando no volver a comer fritos a medianoche, no sin antes haber considerado en la oscuridad de la alcoba ver si es posible creer que Stockhausen sea más gustado en Europa que Johann Strauss como algunos intentan hacernos creer»
Planteamiento del debate:
El objetivo del debate es ver si es verdad que en la cultísima Europa prefieren mucho más escuchar las creaciones sonoras que el público de cultura occidental en general considera raras y caóticas –como alguna persona aislada afirma sesgadamente contra toda evidencia– que escuchar la música clásica tradicional. Por favor, con datos verificables de la proporción de ventas que se hace de la música clásica y de la música atonalista extrema a través de medios estadísticos con datos reales y no sesgados. Es decir, fuentes estadísticas del tipo de las que van siendo creadas automáticamente por robots en una tienda de ventas por internet o cualquier otro medio no sesgado y automático que pueda aportar una información del mismo tipo para ver la proporción de ventas que se hace de música clásica y de música «no clásica» como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hiciéramos, cualquier reclamación de que tal o cual en adelante es más vendido que otro quedaría contestado de inmediato por la estadística automática–. Se han de aportar las fuentes o enlaces de internet junto con los resultados visibles. Lo que importa es ver en el listado estadístico de obras de las categorías que son objeto de nuestra atención y compararlas. A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratuítas de que tal o cual tipo de música o compositor es más oído o buscado por la gente en tal o cual país.
Agustin Barahona: De momento aquí tenéis el top de ventas de las obras catalogadas en «música clásica» de una de las tiendas del mundo en internet más frecuentadas por los europeos, en su versión española y en su versión alemana, por ejemplo
http://www.amazon.es/…/music/661544031/ref=zg_bs_nav_m_1_m
http://www.amazon.de/…/music/255966/ref=zg_bs_nav_m_1_m
A ver cuál es la proporción de obras de música clásica «audibles» y «agradables» en relación a las que decíamos que suelen ser entendidas como que «suenan raras» o «caóticas» y que no han sido aún asumidas por el público en general ni parece que tras 100 años de oportunidades vayan a seguir teniendo oportunidad alguna. Quizá este sistema de medición también pueda interesarte, Luis Ángel de Benito y al resto de los investigadores que hacen estadísticas para obtener contrastes de hechos y datos reales.
Juan Luis Martínez: Pues no veo objeto en este debate, con todos los respetos, ¿crees que los «cultistas» quieren que el Ulyses de Joyce comparta estantes con los libros de Boris Izaguirre o de cualquier premio comercial estilo Planeta?. Yo creo que, si esa secta existe, ellos tampoco lo quieren… repito, no le veo el objeto. Si hablamos de ventas también conviene recordar que André Rieu se vende más que Schubert, y de buen buen trecho…so what?
Respecto a lo de «obras agradables» aviso que voy a decir algo muy personal: cada vez que mi madre dice que la música clásica le relaja… siempre creo que algo no funciona bien.
Agustin Barahona: También con todos los respetos, querido Juan Luis, yo sí le veo objeto, que es el declarado: la mostración de la proporción de ventas que se hace de la música clásica y de la música atonalista extrema a través de medios estadísticos con datos reales y no sesgados. Lo de obras «agradables» –«agradable» no quiere decir «relajante», puede haber cosas agradables y excitantes que seguro que están ahora en la mente de todos– o lo de obras «en general consideradas raras o caóticas» y expresiones similares lo pongo para que quienes leen estas cosas y no son músicos sepan a qué tipo de creaciones sonoras nos estamos refiriendo. Es evidente que la búsqueda la van a realizar especialistas pero los resultados los va a ver todo el mundo. A mí no me importa con qué estantes compartan en Amazon o en cualquier otra tienda las obras que son objeto de nuestro muestrario de proporción. Con que nos revelen datos reales de lo que la gente compra cumple su objetivo. No sé si te estoy entendiendo o se me está escapando algo o si tú no me estás entendiendo. Ya me dirás.
Rubén Joelson Mejía: Alesandro Baricco tiene un texto sabroso respecto a este debate: «El Alma de Hegely las vacas de Wisconsin» una reflexión sobre música y modernidad. Me parece también interesante y vinculante «»Máquinas , materiales y hombres» Frank Lloyd Wright
José M. Sánchez-Verdú: Yo tampoco entiendo la base para un debate. Si es la lista de ventas mejor espero a las rebajas. No entiendo la razón de negar algo justificando que se vende menos. El realsocialismo de Stalin también iba por ahí: que se lo digan a Bartók, Ligeti, Gubaidulina… y todos los que tuvieron que huir al Oeste «capitalista». O mejor: pensemos en la «música degenerada»; la pretensión de algunos de buscar una falta de validez en mucha música actual tiene concomitancias con las ideas de Goebbels y los lumbreras culturales y políticos nazis.
Christian Roca Romero: José M. No nos hagamos más los mártires que está muy visto y no comparemos la situación actual con otras situaciones muy pero que muy diferentes. Lo que muestra el post de Agustín es que entre la gente interesada por la música, sensible y culta (ya que los bacalutis no compran la versión de gardiner de las sinfonías de beethoven) no se reclama la música que tú defiendes. Se sigue escuchando a los clásicos y cuando la gente tiene ganas de música nueva qué escucha? música antigua, ¿crees que es casual el florecimiento que ha tenido en la últimos años?. La revolución y la música del siglo XX ha sido el Jazz. Xenaquis, stokchausen, boulez, nono, Lahenman, son hechos aislados,marginales sin prácticamente ningún impacto social, ni cultural ni histórico. Ya con la perspectiva que tenemos esto se puede afirmar sin miedo a que parecer inculto.
Cuando quieras aceptamos la realidad y tratamos de ponerle solución porque mientras sigamos por estos derroteros… y cuando ya no les de pena retirarnos las subvenciones, moriremos. ¿ Para qué hacemos música?¿ qué función social debe tener y cuál crees que tenemo? ¿ de verdad crees que cumplimos y saciamos como lo hacía bach, victoria o wagner? ¿ayudamos con nuestro arte a hacer de este mundo un lugar con más luz, más bello, más sensible y más enriquecido espiritua-intelectualmente? ¿crees que lo estamos consiguiendo?¿crees que vamos por el buen camino? ¿de verdad lo piensas?
Jose María, soy joven 25 años, poca experiencia, poca cultura, pero soy de la generación chunga, ya sabes la crisis, y quizás esto me esté marcando de forma específica, a mi, y a mucha gente de mi edad. La música de composición actual muere, agoniza, bueno más bien nunca ha vivido ya que nunca ha conformado un lenguaje inteligible y un entramado cultural enriquecedor con valor suficiente como para proclamarse » música de una época».
Yo veo este tema más grave que mi queridísimo maestro juanluis, el problema de no producir música contemporánea que sea reclamada por el público hace que consuman mucha música de mierda y se degenere y devalue la cultura.
No ofrecemos alternativa, ese es el problema. Morimos. Moriremos.
Agustin Barahona: Jajajaja, Jose María, nadie está negando nada. Al contrario, se está afirmando y se está afirmando solo, mediante datos reales y no mediante historias inventadas ¿Proponer una toma de muestrario de estadística real que pueda desmentir invenciones individuales es el «realsocialismo de Stalin» y «política nazi»? jajaja ¿Qué será lo próximo? Debo confesarte que me resultan cada vez más simpáticas y evidentes tus artimañas y me divierte cada vez más leerlas –enhorabuena–; pero ya ves que al menos en este facebook, debido a la calidad y cultura del público que lo frecuenta –y no me refiero a mi persona, por supuesto–, no es tan fácil que cuelen como en otros. A mí me parece éste un tema muy serio para arriesgarlo así. Al gran público actual se lo ha convencido durante años, por propagandas artificiales, de que la música clásica actual son toda clase de vómitos y berridos sobre el escenario y usos raros sobre instrumentos con el objeto de producir conjuntos de efectos de sonido y sorpresas extravagantes en la sala y que el que diga que no lo entiende es un zote o un memo cultural. Pero nada más lejos que la realidad. No me extraña que la gente busque otras cosas en el lugar que siempre ocupó la música clásica. Si yo no fuera músico en las circunstancias actuales seguramente también me pasaría como al resto de la gente. Lo que hay que hacer es mostrar al mundo entero urgentemente que música contemporánea –o sea, música de los que somos contemporáneos a ellos porque estamos ahora, todavía, vivos– no es sinónimo de ininteligibilidad sino que los compositores de música clásica que todo el mundo puede comprender porque seguimos compartiendo el lenguaje que ese público occidental tiene para con las percepciones musicales ***seguimos vivos*** y que ***la tradicción occidental sigue viva y nunca se ha ininterrupido***. Entonces es posble que todo volviera un poco a su ser y que la gente acabara apreciando más la realidad de la música clásica y desarrollando su sensibiidad a través de lo sensible. Así pues sigamos mostrando a través de las estadísticas que la proporción real de gusto por la música clásica en ventas es muy superior a la del otro tipo de creaciones sonoras completamente minoritarias, a pesar de todos los esfuerzos que se han hecho para que fuera forzada y artificialmente lo contrario. No hay nada como mostrar la realidad para que las cosas vuelvan solas a su sitio.
Si véis cualquier otro método no sesgado y generalista que pueda servir para medir lo mismo bienvenidas sean las estadísticas para ser mostradas aquí.
José M. Sánchez-Verdú: Christian, date una vuelta por ejemplo por Berlín, y después me dices qué es lo que está muriendo. Y miras lo que hacen los colegas de tu edad en decenas de conciertos, ensembles, proyectos… diarios. Y la disparada inventiva y actividad que se vive. No hay gurús nostálgicos ni mesías de la verdad. Te parece bien?
Christian Roca Romero: Es curioso, he conocido a muchos músicos de mi edad, y conque más sensibles y buenos músicos son, más rechazan esta música. Cosa que no pasa de igual medida con gente de otras generaciones. Conozco compositores que hacen esa música, y no saben más música que yo ni están en otro nivel, así que esa teoría de si no te gusta es por desconocimiento ya no cuela. Me puedo pasear por Alemania, y también escuchar en spoty o youtube la música que allí se hace ( que es lo qie hago)y eso solo hará que mi convencimiento sea mayor. Conforme conozco más la música contemporánea y va perdiendo su halo de misterio y de exclusivismo intelectual menos me gusta. Antes aun pensaba, bueno , seré yo…Seré yo maestro ? Jajajajaja. Bueno JM sabes que sois minoría por mucho que digas que hay mucha gente y tal, bueno y también hay muchos delincuentes pero son minoría jajajaja
José M. Sánchez-Verdú: Prefiero ser delincuente que otra cosa. Y claro que somos minoría! Como los poetas: los exterminamos?
La música nueva que se hace en Berlín no la puedes oír ni vivir en internet. Ahí está más lo consagrado, la academia. Eso que no te gusta, es la «contemporánea» de hace 30 años? Hoy hay muchísimas otras cosas. Intentar acercarse al mundo solo a través de internet es una buena experiencia falaz, aséptica, incompleta y de plástico, eh?
Christian Roca Romero: Minoria no de creadores si no de creadores +consumidores
No tengo dinero para irme allí pero la verdad si lo tuviera antes me iba a ver el himalaya jajaja
Que lenguaje es ese que nadie entiende ? Que sentido ? Que razón de ser ? O es que no hay nada que entender, entonces no es lenguaje ? Qué es la música ? En que se ha convertido ? Y dejad de comparaos con monteverdi o betoveen porque para ellos sí ers un lenguaje , el lenguaje de las emociones (aunque os de rabia )
Estoy diciendo tantas obviedades que me siento hasta tonto escribiendo
José M. Sánchez-Verdú: En Berlín están todos estos conciertos llenos, la escena es muy grande. La idea restrictiva de lenguaje con código, entendible, tiene muchas variaciones, por ejemplo en el lenguaje poético, o en el arte abstracto (tampoco lo aceptarás, si eres coherente). La música no está hecha para entender, sino para sentir. Añoras los códigos retóricos del mundo tonal, eh? Bueno, yo no hago apostolado, solo te ofrezco una perspectiva muy distinta y real de la creación musical. Eres muy libre de quedarte en tu ciudad, con tu música bonita, tonal?, entendible y fácil de percibir por ese público (cuál?) que defiendes. Es muy respetable. Lo del Himalaya es lo más interesante que para mí has dicho (hay muchos que prefieren no salir de su pisito, cómodo y «entendible», en toda su vida).
Disfruta con lo que gagas y vivas. Espero que esas realidades de las que te hablo no las descubras cuando sea demasiado tarde!
Christian Roca Romero: No se siente si no se entiende de alguna forma. De otra forma solo de sientes abducido en el mejor de los casos por la voluptuosidad del fenómeno. Y no defiendo ni la música tonal, ni lo Bonito, ni al público de masas insensible. En ningún momento he hecho referencia a tales cosas.
Juan Luis Martínez: No, no, no y no. Algo os ha sentado mal a algunos (igual los fritos que decía Agustín) porque me encuentro todo un fárrago de «literatura» con ideas altamente discutibles cuando no erradas y algunas bastante matizables…lo que pasa es que no lo voy a hacer ahora porque no quiero (me parece bastante significativo cómo no entráis al trapo de la primera píldora-trampa que os dejé) y por las normas de la casa de Agustín…o sea, que antes que nada os planteo (y por mí Christian y Agustín de momento dejamos lo que habéis escrito aunque lo retengo después de haberlo leído para posterior uso)… os planteo decía que estamos cómo en el segundo post, el mío:
Amazon como herramienta de «medida objetiva2?, ok, ok…
¿……….Joyce……Dan Brown……..? (se me ocurrían otras cosas como Pablo Coehlo o en Amazón España Belén Esteban…pero ¿pa qué?
«…..tate, tate, folloncicos…»
___________________________M. de Cervantes, cita pertenenciente a una obra que está en muchos anaqueles de casas españolas, pero que habrá leído el 10% de los españoles -y quizá me quedo largo- por lo que es un total y absoluto fracaso en términos medibles y estadísticos.
Seamos serios, es mucho más complejo que eso, ¿no?
Christian Roca Romero: Si y por eso he matizado que me restrinjo a el publico con sensibilidad artística y consumidor de música de calidad
Juan Luis Martínez: ¿Joyce……..?
Christian Roca Romero: No ese no ya esta muerto jajaaj
Juan Luis Martínez: Sigues sin querer entrar…. ok, vale… en su tiempo no estaba muerto
Agustin Barahona: Estimado Juan Luis, creo que el tema por el que repreguntas ya te fue contestado
««El día en que presenciemos que el cultísimo público europeo por aclamación pida que le pongan cosas sifónicas [sic] raras modernistas en el concierto de año nuevo y se lo concedan nos despertaremos de inmediato de la pesadilla jurando no volver a comer fritos a medianoche, no sin antes haber considerado en la oscuridad de la alcoba ver si es posible creer que Stockhausen sea más gustado en Europa que Johann Strauss como algunos intentan hacernos creer» [Agustin Barahona]
Tras esta hiperbólica e irónica reflexión de acicate, por si hubiera gente que no se hubiera leído la definición del debate en el primer comentario que hice o que no se leyese habitualmente los contenidos de los debates, traslado aquí el primer mensaje de comentario y varias otras explicaciones posteriores con la definición del tema de este debate.
El objetivo del debate es «ver si es verdad que […] en la cultísima Europa […] prefieren mucho más escuchar las creaciones sonoras que el público de cultura occidental en general considera raras y caóticas […] que escuchar la música clásica tradicional. Por favor, con datos verificables [… de] la proporción de ventas que se hace de la música clásica y de la música atonalista extrema a través de medios estadísticos con datos reales y no sesgados […] Que todo aquel que crea que puede aportar una fuente estadística de las que van siendo creadas automáticamente por robots en una tienda de ventas por internet –o en cualquier otro medio no sesgado y automático que pueda aportar una información del mismo tipo– para ver la proporción de ventas que se hace ***de música clásica y de música «no clásica»*** como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hiciéramos, cualquier reclamación de que tal o cual en adelante es más vendido que otro quedaría contestado de inmediato por la estadística automática– la aporte junto con los resultados visibles o a través de un enlace. […] Lo que importa, como dije es ver en el listado estadístico las categorías que son objeto de nuestra atención y compararlas. ***A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratuítas de que tal o cual tipo de música o compositor es más oído o buscado por la gente en tal o cual país***»
Un abrazo.»Me temo que no te queda más remedio que refutar la respuesta o aceptarla. No existe una tercera vía. Imagino que te das cuenta de que repetir la misma objeción ya refutada no tiene ningún sentido. Gracias.
Juan Luis Martínez: No, no ha sido contestado en absoluto, y haces bien en decir «creo»
Agustin Barahona: Bien, ya que no nos dices en qué concretamente no te sientes o no has sido contestado, veamos pues lo que dijiste y lo que contesté.
«Juan Luis Martínez: «Pues no veo objeto en este debate, con todos los respetos, ¿crees que los «cultistas» quieren que el Ulyses de Joyce comparta estantes con los libros de Boris Izaguirre o de cualquier premio comercial estilo Planeta?. Yo creo que, si esa secta existe, ellos tampoco lo quieren… repito, no le veo el objeto.»
Agustín Barahona: «También con todos los respetos, querido Juan Luis, yo sí le veo objeto, que es el declarado: la mostración de la proporción de ventas que se hace de la música clásica y de la música atonalista extrema a través de medios estadísticos con datos reales y no sesgados. […] Es evidente que la búsqueda la van a realizar especialistas pero los resultados los va a ver todo el mundo. A mí no me importa con qué estantes compartan en Amazon o en cualquier otra tienda las obras que son objeto de nuestro muestrario de proporción. Con que nos revelen datos reales de lo que la gente compra cumple su objetivo. No sé si te estoy entendiendo o se me está escapando algo o si tú no me estás entendiendo. Ya me dirás.»
Repito lo último por si se te pasó: «No sé si te estoy entendiendo o se me está escapando algo o si tú no me estás entendiendo. Ya me dirás.» Y sin embargo no me dijiste nada, igual que ahora.
Es decir, ***el presente hilo pretende conseguir*** que todo aquel que crea que puede aportar una fuente estadística de las que van siendo creadas automáticamente por robots en una tienda de ventas por internet –o en cualquier otro medio no sesgado y automático que pueda aportar una información del mismo tipo– para ver la proporción de ventas que se hace ***de música clásica y de música «no clásica»*** como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hiciéramos, cualquier reclamación de que tal o cual en adelante es más vendido que otro quedaría contestado de inmediato por la estadística automática– la aporte junto con los resultados visibles o a través de un enlace. Es completamente independiente de todo lo que el que hizo la clasificación en la tienda entienda por música clásica porque lo que importa, como dije es ver en el listado estadístico las categorías que son objeto de nuestra atención y compararlas. ***A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratuítas de que tal o cual tipo de música o compositor es más oído o buscado por la gente en tal o cual país***. Es evidente que no es el mejor medio para hacer estadística, pero también es evidente que las proporciones resultantes –que es a lo que vamos– tienen su propio e incontestable significado y son más confiables que la opinión de cada uno sobre lo que es la realidad.»
Juan Luis Martínez: No he sido contestado respecto al siguiente hecho: la estadística esta es irrefutable pero es pobre como insinúo, ya que no contempla datos muy importantes que tienen que ver con muchas cosas esenciales. Es irrefutable respecto al número de consumidores de un disco de una música o tendencia, nada más… pero intentaré explicarme mejor por si no queda claro:
Según insinúo (pensaba que hablaba para artistas, creo que mi intención es lo bastante clara como para no tener que explicarla, pero en fin…) ese mezclar «churras con merinas» es un procedimiento de medición que no es que no sea objetivo, lo es porque hay cifras y las cifras se pueden poner negro sobre blanco, sino que es inadecuado y si se me permite sospecho que sesgado también, y es irónico que argumentes que es para evitar «datos sesgados». Así que voy a masticados un poco la comida con la mejor intención:
a) No puedes comparar resultados en cifras de ventas de Joyce con Tom Sharp, o con Dan Brown como ya dije (ya sé que en primer comentario puse otro ejemplo pero creo que da igual), salvo para comparar cuanta gente compra, lo cual es un dato muy muy muy pobre que no da idea alguna del perfil del comprador, y sólo cito perfil, no hablo de interacciones, es decir, hay gente que compra Sharp y Joyce, como yo en mi discoteca tengo Xenakis y J. Strauss I y II y Josef Strauss, que me gusta más aún y era menos famoso (aprovecho de paso para decir que esta música era ligera en su época, y ya puesto ante alguna barbaridad que he leído la música de Wagner era atacada, sí atacada, por su lenguaje, no porque los Nibelungos salieran en pelotas). Esas interacciones, la sensibilidad diferente de los públicos a quien va dirigido cada producto y un sin fin de cosas que quedan «ocultas», por no decir esquilmadas en la aproximación que propones invalidan la vía de comparación y por tanto la herramienta. Así de claro. Sé lo que quieres demostrar, pero tendrás que buscar otra herramienta.
b) No puedes comparar resultados en cifras de ventas de Miles Davis y de Pablo Alborán, aquí soy más forzado ¿verdad?, eso de mezclar estilos es peligroso, vale, pues apliquémonos el cuento.
No creo que nadie quiera en su sano juicio que se toque música de Stockhausen en el concierto de año nuevo, ¿tenemos noticia de que alguien lo haya pedido?, en ese caso este debate tendría sentido, pero no ha sido así. Cada cosa tiene su anaquel y su espacio, y en la libertad y el respeto se basa la riqueza y el crecimiento. Se vende más un disco de valses que los últimos cuartetos de Beethoven, ¿y bien?. Si ponemos las cifras negro sobre blanco como decía ¿a qué conclusiones llegamos?, me refiero a conclusiones útiles para el debate estético: a ninguna.
Debatir su significado ya es otra cuestión y en eso podríamos estar de acuerdo, siempre en función de la metodología empleada, pero has de perdonarme, desde tu primera publicación detecto (y esto es muy discutible por subjetivo, como la música, vaya) una intención rara, ¿crees que somos tan lerdos como para no aceptar que la estadística numérica de Amazón dará un mayor o menor número de compradores?, ¿el que un disco de X lo compren 10 y el de Y lo compren 200.000 crees que va a alterar de forma sincera la estética de X o de Y? (bueno, jejejeeee, ¡qué bueno!, la de Y sí…en el caso de que ambos estén vivos… que ¡¡¡por cierto!!! es otra cosa que creo que estamos mezclando y es importante)
Christian Roca Romero: Tienes razón, pero solo una cosa, ten en cuenta que la es la sección de música clásica y contemporánea la de la que está hecha la encuesta no de bacalao ni bachata. Osea normalemente la gente que se interesa por comprar un disco de esta sección (menos il divo y algún otro que he visto) es gente aficionada a la música o gente con cierta sensiblidad, además no mezclamos tanto churros con meninas ya que en esta sección está solo la música a la que nos referimos, clasica- y la mal dicha contemporánea. Entre los 100 primeros no he visto nada contemporáneo salvo arvo part creo, todo es música romantica y….sorpresaa » antigua» mucha antigua. Este hecho no prueba nada, estoy de acuerdo pero es cuanto menos llamativo. Cuántos músicos formados conocen la música de JM? unos de los compositores más ilustres españoles del momento sin duda, la mayoría de músicos no saben siquiera que existe. No prueba nada, lo dicho, pero es como poco llamativo y si me lo permitís preocupante.
Juan Luis Martínez: No desviemos…¿cuántos de ellos conocen la música de C.P.E. Bach?, ¿cuántos se zampan Die Kunst der Fuge?. ¿Cuánta gente (¡¡¡atención!!!) oye toda esa música EPIDÉRMICAMENTE, y compran la música que hace el ruido más agradable por ejemplo para cocinar o pintar a la vez?
Christian Roca Romero: c.f.e, vivió hace 300 años es más normal, que no un compositor español contemporáneo, y aun así la conocen mucho mas jajaja
Juan Luis Martínez: Porque hace un ruido más agradable… vamos!! Si queréis os traigo el Himno a la Constitución de José Luis Cano, es música clásica y es muy agradable y bien sonante y él es muy conocido desde Mecano y además español…¡¡va!!, dejémos las anécdotas que por ahí no me váis a pillar. Con el ejemplo de C.Ph.E. Bach quería decir que incluso en los reductos «conocidos» o de moda (resurreción supuesta del barroco) hay autores muy buenos y absolutamente minoritarios, de ahí el que lo cite, no pretendo compararlo con un contemporáneo o español o de Mozambique.
Perdón, edito el post por no multiplicar intervenciones, no sé si he escrito algo exacto y no sé si se debía justamente al Sr. Cano, pero en el 25 (?) aniversario de la constitución las orquestas españolas tuvieron que programar (sí o sí por Aznar) en sus conciertos un truño en do mayor que era truño por serlo, no por estar en do mayor, realmente era un truño mayor en do pequeño y ahora no recuerdo el título, sólo recuerdo que lo oí y que la gente salía contenta, tanto como de la 5ª de Mahler…
Perdón, 2ª edición: es un tal Jesús Ruiz, con todos mis respetos, pero es un truñaco… el público encantao, insisto (si lo conocéis lo siento)
http://www.youtube.com/watch?v=kxCTUfsF6Vk
Christian Roca Romero: En eso estoy de acuerdo. Mira mi querido cabanilles…pobret. No en este debate tengo que posicionarme en la mitad. No es un dato que pruebe nada, y muchas veces el gran público no es crítico ni hace justicia, pero es un dato a tener en cuenta y analizar, y ver sus causas. No se puede obviar.
Mónica Pérez Sánchez: Está claro que si nos ceñimos sólo a las listas de ventas, sin tener en cuenta otros parámetros, saldríamos mal parados… y es que, por ejemplo en España, el libro de Belén Esteban es el que lleva 3 semanas en el nº 1 por delante de Arturo Pérez Reverte. El programa con más años en antena (sorprendentemente, por detrás de Saber y ganar) es Gran Hermano, y los conciertos que más llenan son los de los triunfitos y grupillos de música ligera con estructuras I-IV-V-VI. Eso atendiendo a cifras en términos absolutos, sin ninguna otra consideración.
Quizá, para tener una idea más clara de la aceptación de la música «contemporánea», habría que desglosar por separado las ventas según estilos de música: renacentista, barroca, clásica, romántica, postromántica… y así hacer la comparación.
Si bien es cierto que hay una clara contraposición tonal-atonal (incluiríamos la modalidad como un lenguaje separado?), comparar la segunda con todos los siglos anteriores… es una cuestión cronológica, hay mucha más música en 3 siglos que en uno. De todos modos, esa no es la cuestión.
Habría que hacer también un estudio de mercado que nos dijese qué clase de público consume esa música (estudios, profesión, edades, nivel socioeconómico…).
Christian Roca Romero: Esta claro…
Mónica Pérez Sánchez: (perdón, he mandado el mensaje antes de tiempo)
También haría falta estudiar las obras más representadas, cuáles llenan más los auditorios… Pero también hay más datos que no se pueden conocer, como la cantidad de descargas en internet, de copias, de escuchas en spotify… que también serían a tener en cuenta. Y así y todo, no podríamos sacar unas conclusiones claras, porque, como han dicho, no siempre las masas tienen la razón.
Pero bueno, así y todo, todo este cúmulo de datos apuntaría inequívocamente a que la aceptación de la música contemporánea es bastante pequeña. Al menos las evidencias habría que aceptarlas.
Christian Roca Romero: Y también sería llamativo poder ver que el rechazo de la música contemporánea no se debe a un nivel cultural bajo, o no exclusivamente, postulado inmensamente defendido para justificar obras infumables jajajaja
Juan Luis Martínez: Ya empezamos a generalizar
Christian Roca Romero: No he generalalizadooo !!!! Jejeje
Juan Luis Martínez: …y el nivel general musical es muy muy bajo, eso es lo que tenemos que asumir, eso sí se puede generalizar.
Christian Roca Romero: Si claro
Juan Luis Martínez: «Y también sería llamativo poder ver que el rechazo de la música contemporánea no se debe a un nivel cultural bajo, o no exclusivamente, postulado inmensamente defendido para justificar obras infumables jajajaja»
Está lleno de generalizaciones
Christian Roca Romero: Pero no me dirás que «eso es que no lo entiendes » no está manido jajaja
Juan Luis Martínez: Lo decía Schumann, era algo así como «no juzgues una obra nueva a la primera audición» (es decir: cuando no entiendes)
Christian Roca Romero: No exclusivamente, ahí ya hago apreciaciones particulares, y después digo inmensamente no siempre
Juan Luis Martínez: En fin, chat no, please, para eso con una cerveza delante. Como digo siempre «los debates sólo sirven para que cada parte salga reforzada en sus convicciones». Si os habéis divertido mi enhorabuena…
Santiago Urbana: Esssssssssssso no desviemos!
Mi caso: yo lo veo todo claro y las herramientas y el debate pertinentísimoss.
Pienso que si el objetivo de la estadística es ver la proporción de compras que hay en cada tipo de música o en cada autor en la música «culta», qué tiene de malo la herramienta que se propuso?
«a) No puedes comparar resultados en cifras de ventas de»
Juas!, y por qué no se puede hacer esta estadística de proporciones? Está prohibida porque demuestra que es falso lo de que la música rara gusta tanto o más que la clásica «en países cultos»?
No se pueden comparar resultados en cifras de ventas de Xenakis y Mozart? Por qué? Porque eso demuestra que la música de Mozart gusta más que lo que hace Xenakis?
«comparar cuanta gente compra, lo cual es un dato muy muy muy pobre que no da idea alguna del perfil del comprador» «cosas que quedan «ocultas», por no decir esquilmadas»
Pero qué más dará el perfil del comprador cuando lo que se quiere medir es cuánto se vende de una cosa y de otra? X)))))
Si a A le gusta Mozart y compra una obra de Mozart 1 punto para la clásica
Si a B le gusta Xenakis y compra una obra de Xenakis 1 punto para la rara
Si a C le gusta Mozart y Xenakis 1 punto para cada una de las dos.
Hala! A ver, más dificultades artificiales?
«Se vende más un disco de valses que los últimos cuartetos de Beethoven, ¿y bien?.»
Y bien qué?
Pues nada, que si fuera cierto constataría un hecho que de otro modo no podría ser constatable. Que ya se verá en la encuesta, que lo mismo no es cierto, que para eso sirven estas encuestas, para que no valgan los argumentos de autoridad, de porque sí. Qué pasa? Yo veo muy bien este método.
A ver, por qué hay que aceptar la palabra de algunos de que las cosas son como dicen si los que hemos estado viviendo en el extranjero un tiempo sabemos que no es cierto y además Amazon es testigo de que sigue sin ser cierto?
Este no es un debate estético sino un debate sobre qué es lo que la gente demanda mayoritariamente.
Uyuyuyyyy! Pero qué miedo le tienen algunos a este método de poner blanco sobre negro las cosas para que nadie se pueda inventar proporciones falsassss!!!
Christian Roca Romero: Yo juanlu me lo he pasado bomba!!!
Uy un nuevo contertulio, que bien. A ver creo que el hecho de que la música contemporánea no tenga una amplia aceptación, siquiera una mínima es algo obvio. Pero aquí tratamos de dilucidar si esto es prueba o consecuencia de algo muy concreto que es la falta de calidad de la misma. Ahí si que hay discusión. Mi opinión es que aparte de hacerse música muy mala la gente es muy pco fina en sus gustos, se junta el hambre con las ganas de comer y se forma todo un cuchufle apocalíptico.
Santiago Urbana: «en la libertad y el respeto se basa la riqueza y el crecimiento»
Pues nada nada, entonces habrá que respetar la libertad de que este debate muestre la realidad.
Nadie cambiará de gustos por eso, «no asustarse», no hay que tener miedo de los resultados y de lo que significan.
«¿crees que somos tan lerdos como para no aceptar que la estadística numérica de Amazón dará un mayor o menor número de compradores?»
Halllaaa! Dramatizandoooo X) No sé si Agustin Barahona pensará que «sois» lerdos. Pero a lo menos yo me huelo que no va por ahí la cosa.
Vi que en otros sitios Sánchez-V. ha dicho en público «Mejor pensemos en intelectuales de países con cultura musical, ¿te parece?: en ellas lo no tonal es natural, y está normalizado, desde Schönberg hasta lo más radical de hoy.»
Vaya vaya! Pues parece que ya sólo por las estadísticas de Amazon eso se desmiente.
Ay las mentirijillas sobre datos de normalidad!
Claro que si se considera normalidad a que, porngamos por caso, un centro dedicado a la música contemporánea rara con un aforo de 500 monóculos, por ejemplo, esté lleno, qué es eso comparado con las decenas de orquestas serie A, B y C buenísimas que hay en Europa y que programan en su mayoría música de la otra con cientos de miles de espectadores?
Si se compara la proporción entonces se ve que no es tan «normalizado». Para eso sirven estas y otras estadísticas, para desmentir los truccas.
«en el caso de que ambos estén vivos… que ¡¡¡por cierto!!! es otra cosa que creo que estamos mezclando y es importante)»
Qué importancia tiene eso para las ventas? Que los muertos no pueden hacerse propaganda en internet como los vivos? A ver…?
Pues a mi a lo menos no me convences. No me importa que fuera tu intención o no.
Juan Luis Martínez: A ver Santiago… tú no sabes qué pienso yo y si compongo o no, o si me descompone cosas que leo, pero voy por partes:
a) El «no puedes» no es mandatorio, puedes hacer lo que te venga en gana, pero creo que (insisto) comparar una obra com la de Joyce con otros ejemplos tan distintos no es operativo. Yo NO he dicho que no sea verdad que la música de vanguardia venda menos ¿lo he dicho?..¡¡demuéstralo y déjate de Juas!!
Lo demás que dices en a) nada que objetar, Mozart gusta más ¿y?
Te encanta el método, ok, aplícalo, es científico hacer pruebas tontas para demostrarse que no sirven para nada, no seré quien te lo prohiba.
A mí me la sopla tanto la palabra de algunos como dices como las cifras de ventas de Amazon, y si a alguien le molesta me la sopla igualmente.
El que se sepa qué demanda la gente mayoritariamente genera un debate estético si se quiere, máxime cuando leo «juicios ocultos» hacia otros en palabras y expresiones como «la palabra de algunos», etc, etc, que se os ve venir. Por si acaso, y además Christian puede atestiguarlo no me adscribo ni adhiero a ninguna corriente ni estética, y no tengo ningún miedo absurdo en saber como sé que Mozart vende más que Xenakis (creo que es con 2 n.. da igual).
b) ¿dónde está b?
Christian Roca Romero: Juanlu no te descompongas porfa , que así estás bien.
Ya solo faltaba eso, para un director bueno que hay y se nos descompone
Juan Luis Martínez: Es importante, un autor vivo puede cambiar su tendencia en funcióin de las cifras de ventas, uno muerto no, y no pretendo convencerte. Coge una botella de gaseosa y la agitas. ¿Ya se ha demostrado que Tchaikovsky vende más que Berg?, vale, y Brahms menos que Strauss. No le veo sentido, pero estoy abierto a que se me convenza…
Santiago Urbana: Yo no sé qué piensas, sólo sé lo que escribes.
Y contesto a lo que escribes, no a lo que piensas.
El que no ha dicho que hayas dicho que no sea verdad que la música de vanguardia venda meno soy yo.
Demuestra donde afirmé eso. XD
Juan Luis Martínez: Tu extraes de mi párrafo esto «No se pueden comparar resultados en cifras de ventas de Xenakis y Mozart? Por qué? Porque eso demuestra que la música de Mozart gusta más que lo que hace Xenakis? «, y yo nunca lo negué ni dije nada al contrario ni intento demostrar eso…ni lo otro. De hecho sé y asumo que Mozart vende más… tú «imaginas» cosas
Santiago Urbana: Yo te hice una pregunta. Tú las respondes si quieres. Pero no afirmé nada. Inferí. De tu comparación literaria puse una musical, porque se implicaba.
Yo pienso que el debate no es el que ninguno de nosotros queramos, sino el que ha propuesto Agustin Barahona. Se puede leer bien, así que no hace falta repetir cómo nos lo ha definido.
Yo a lo menos no pienso cambiarlo.
Buena suerte el que lo intente!!! X)
Juan Luis Martínez: Vale, clarifiquemos: no sé por qué me pico con ello si yo no he escrito aquí que la vanguardia vende más que la clásica, ¿has escrito algo o insinuado algo que hace ver que sí o que lo pongo en duda?, sí, porque se infiere de tus palabras, o es que la insinuación no es parte de afirmación. Pero por mí déjalo, no es el objeto de todo esto, el objeto es otro. Con la mejor voluntad ¿de qué me quieres convencer, de que el procedimiento es bueno?, ok, ya lo intentó Agustín y sigo sin verle procedencia. Si queréis convencer a quien sea JM SV o quien sea de algo, lo que sea, perfecto. Pero yo vengo «virgen» a esta discusión y no salgo de mi asombro. La cosa es así: vale, yo soy calvo, ven, toma una muestra de mi cuero cabelludo y luego otra del de Christian: conclusión científica… Christian tiene más pelo que yo, ok, ¿y?. Vaya tela, para ese viaje no hacía falta esas alforjas. Yo soy calvo y él no. Vale, ahora viene todo los demás… la genética, la edad, el consumo de… lo que sea. ¿Qué hacemos discutiendo algo que no tiene discusión y está claro como la luz de sol y elevándolo casi a la categoría de método científico?.
Santiago Urbana: Es claro que el debate no es como dices, que lo retorciste.
Esa estadística mostraría que uno es calvo y el otro no.
Y si uno de los dos llevaba peluca y decía que no era calvo con esa estadística se vería que es un mentiroso.
Ése es el caso.
Algo mas?
Juan Luis Martínez: Ya, debo ser muy retorcido. Voviendo al caso, al meollo ¿qué ganamos en demostrar que él es calvo y yo no? (ahora sí vamos al centro del asunto por fín)
jajaja… es al revés, YO soy, calvo, en ese caso sí ganaríamos, pero con la observación tendríamos bastante, no hace falta llamar al ruedo a la estadística.
Santiago Urbana: No lo intentes otra vez, ya se vió que no valía la comparación. La comparación de verdad es mintiendo en lo de tener pelo.
Que qué ganamos demostrando lo que se demuestra? Chst. Ahora lee esta respuesta que le doy a Mónica y lo entenderás. Y si dices que no lo entiendes es tu vida
Holas Mónica ¿qué tal?
Mira, el que saliéramos mal parados en esa otra comparación no es malo si es la realidad.
Pienso que de eso va todo esto. De saber cómo es la realidad para poder cambiarla. Y no estar con moñas de que si las cosas son así o asín. Que la cosa no está como para jugársela con esas mandangas.
Despues de ver la estadística se hace un análisis de lo que pasa y se repara la cosa si se puede.
Pero no vale nada la cosa si nos basamos en cosas falsas.
Lo mejor es saber cómo es la realidad.
Nadie trata de cambiar lo que las personas les gusta. Y tampoco se busca evitar los sitios donde salimos mal parados.
Es la realidad.
Por qué la realidad es así?
Ese ya es el tema que me parece que sugiere Agustin Barahona para debatir después.
Hasta luego, Juan Luis Martínez.
Juan Luis Martínez: Que no intente ¿que?. Entiendo lo que le dices a Mónica, he hecho un esfuerzo importante y casi me hernio.
Ahora digo: si un compositor quiere ser minoritario y no quiere «poner remedio», digan lo que digan las estadísticas (por ejemplo) ¿qué?
Santiago Urbana: Pues no lo has entendido!!!! XDDDDD
Dosifica tus casihernias. XDDDD
Pues no. El tema no va de lo que quieren los compositores.
Va de hacer evidente lo que quiere el publico para que nadie ponga en boca del público lo que no dice con lo que compra.
Y cuando esas cosas se ponen evidentes se puede intentar, con datos claros en la mano, hacer algo para remediar la mala situación que tenemos los músicos.
Como esto siga asi.
Sigo repitiendo, la idea de Barahona me parece muy buena y con esos datos en la mano es muy difícil engañar con lo de las «normalidades».
Juan Luis Martínez: Tú me has leído desde el principio? Veo que no, en caso contrario eres quien no me has entendido por esto último que escribes.
Mis comparaciones vienen a abundar en que hay, ha habido y habrá siempre un arte minoritario nos guste o no nos guste. Este método ¿sirve para demostrarnos eso?, en ese caso sobra. ¿Sirve para elaborar etiquetas en una especie de sistema de horquillas que decida quien es minoritario y quien no?, ¿sirve para que a la vista de los resultados algunos rectifiquen, o se les castigue, o se les quiten las subvenciones?. Realmente me alegro que tengáis tanto tiempo como para discutir esas cosas.
Luis Ángel de Benito: Hola, yo pasaba por aquí de perfil, y sólo quiero decir que la diferencia histórica entre la «música contemporánea» del siglo XX y la del XIX es que en el XX es la burguesía ilustrada la que le ha dado la espalda. No los oyentes de Bisbal (ésos por supuesto), sino los de Bach-Beethoven-Mahler. Eso no había pasado antes. Beethoven y «los demás» eran muy conocidos y muy celebrados, al contrario de lo que dice el mito, en el público burgués ilustrado de la época (sabiendo que las clases bajas por lo general no asistían a los conciertos, excepto en Inglaterra y en las óperas populares de Viena).
Juan Luis Martínez: Totalmente de acuerdo Luis Ángel…pero siempre hubo discusión estética dura y excluyente. Recuerda a Hanslick…
Luis Ángel de Benito: Claro; sin embargo Hanslick no consiguió que «el otro bando» fuese anulado. A la gente le acabó gustando Wagner: le encargaban obras de circunstancias, se difundió en mil transcripciones para piano por los pianistas de moda, y cuando murió en Venecia le dieron honores de estado. Nada que ver con Stockhausen.
Juan Luis Martínez: Está claro, el momento es otro, y es otro el significado de las cosas y las parcelas en las que se mueven las tendencias artísticas. Volviendo a la propuesta de nuestro anfitrión ¿Imaginas si al público que compra en Amazon (es una utopía, un ejercicio) pudiésemos darle la formación equivalente en nuestra época a la que tenía en la suya el público del XIX?. No quiero decir Stockhausen, pero Scriabin estaría sorprendido
(Sólo un ejercicio de imaginación y para la reflexión)
Sorprendido de las cifras de ventas, claro
Luis Ángel de Benito: Un poco ganaríamos, es verdad. Pero es que lo que yo veo en estos días es que hay demasiada gente musicalmente formada a la que no le va eso. Mi teoría, sujeta a cambios y revisiones anuales (bueno, trimestrales), es que cuando la música ha querido salirse de su papel histórico (deleitar, conmover y ya de paso expresar pensamientos hasta intrincados si era posible) pues la gente no ha tragado. Cuando la música ha querido ser filosofía(s) o teoría científico-acústica antes que nada, pues la gente no ha tragado…
Juan Luis Martínez: Interesante… de todas formas no descuidemos (como pasa en este país) la formación del «respetable», porque por ejemplo en Alemania la tendencia potente fue hace años Los 3 tenores, es decir: orquestas cerrando uno de los tres conciertos semanales de abono, pero entidades privadas llenando a la vez estadios con 80.000 personnas para escuchar el do de pecho en canon a 3 y la madre que los parió… aquí si seguimos como vamos ni el chotis, nuestra época es muy muy compleja, pero lo cierto es que eso es para otro debate, que estoy seguro que Agustín ha cubierto ya. No quiero seguir con esta ramificación, pido disculpas.
Encantado Luis Ángel.
Agustin Barahona: Un pequeño apunte: no es despectiva mi referencia a lo de «toda clase de vómitos y berridos», es descriptivo-prototípica de un cierto modo de hacer cosas y me explicaré. No estoy seguro ahora del autor –creo que era Agustín González Acilu, pero no lo recuerdo bien, porque yo era entonces muy joven, mucho más que ahora–, pero hace muchos años en el Teatro Real, cuando era la sala de conciertos sinfónicos habitual por excelencia, fui a disfrutar de un programa de música clásica en el que habían introducido en la primera parte una obra que consistía en una soprano haciendo todo tipo de sonidos guturales de naturaleza emética sobre la caja armónica de un piano de cola –era todo un espectáculo a la desagradabilidad pues había gente a mi alrededor que amenazaba con mímesis de diversos grados de nausea concomitante que me tenían nervioso– que llevaba marcados diverso tipo de pedales y en donde de vez en cuando hacía que nos subiéramos a la lámpara del techo del Teatro unos berridos a traición. Después me capturaron sin avisar de modos parecidos para otras sesiones de terapias de ruidos semejantes en diversos conciertos que mostraban una clara tendencia a que esas cosas existieran disimuladas en los programas y se me quedó la costumbre de referir ese tipo de jolgorios con esa referencia.
Aclarada la expresión mediante la anécdota, paso a volver a centrar el debate, porque se ve una tendencia centrífuga preocupante, así como a no respetar que esto no es un chat y que se espera de todos los participantes que se comporten no sólo sin vicios de la lógica sino especialmente de un modo intachable en lenguaje y procedimientos.
Se trata pues, señoras y señores, de que los especialistas –únicos capacitados por conocer nombres y estilos de los compositores, como decía– hagan estadística de ventas comparando las de un compositor y otro para extraer posteriormente consecuencias, por estilos, por sistemas de lenguaje o por la categoría que se desee. Todo ello usando medios sin sesgo impertinente para lo que nos ocupa, es decir, que esté claro que los datos son obtenidos sin que nada intente manipularlos para hacer que un estilo u otro tengan mayor preponderancia artificialmente. El medio propuesto –y cualquier otro con la misma o superior eficacia, que será igualmente bienvenido– brinda todas esas posibilidades. Si es tan obvio que esos resultados ya se conocen de antemano, como se afirma, primero, no importará que la gente pueda corroborarlos –así no habrá que referirlos sólo a un presunto _vox populi_ o a entelequias típicas como las de la autorizada opinión de tal o cual persona–; y, segundo, no importará que se pueda negar directamente y sin miramientos las afirmaciones que dicen que en países más cultos que España en música el atonalismo más radical es algo «normalizado» cuando, efectivamente –como algunos ya han señalado aquí y está señalado en muchos otros sitios de internet–, eso no es cierto, pues ni es regla ni es estadísticamente lo más difundido. No se trata de ninguna otra cosa y no se va a permitir que nadie intente equivocarse o equivocar declarando cualquier intención u objetivo en el debate y su metodología que no sean los declarados. Eso sí, cualquier participación que pueda contribuir en la dirección y objetivos marcados, directa o indirectamente, será bienvenida. Muchas gracias a todos.
Muchas gracias por pasar por aquí y entrar al debate Luis Ángel. Bienvenido. Estoy seguro de que las estadísticas que manejas y quizá estas otras que propongo podrán servir de ilustración de lo propuesto para este debate.
Juan Luis Martínez: Me parece perfecto si el método es científico (porque ya se sabe que existen las mentiras, las grandes mentiras y las estadísticas) y no es sesgado, y estoy de acuerdo en que serviría para contravenir afirmaciones o pareceres no científicos que alguien haya podido verter. Estoy de acuerdo y no he dicho lo contrario, planteo no obstante (insisto) que el objetivo inicial como único objetivo es pobre e innecesario si no va encaminado a esclarecer quienes y en qué medida son minoritarios, dónde se ponen las fronteras (interesante ver quién se moja con esto, quien es el Torquemada estético que determina esas fronteras) y qué beneficios tiene el estudio que estén por encima de intentar «torcer el brazo» de alguien que ha dicho en tu muro en un post anterior algo que tildas de «mentirijilla». Si buscas esos beneficios propón esa ampliación del estudio tal y como te digo o siguiendo un objetivo equiparable, si no, refútale a esa persona en el post correspondiente, sería lo más lógico ¿no?. Es lo que pienso, pero también es tu muro y lo empleas como entiendas.
Agustin Barahona: Voy a continuar leyéndome y reflexionando todos los mensajes que en mi ausencia habéis escrito, que son muchísimos, así que tardo y voy por partes porque a la vez que tengo el facebook abierto de fondo estoy trabajando en varias cosas personales. Pero llegaré a todos y cada uno de los mensajes y los contestaré si lo considero necesario o conveniente. De momento sólo te reitero, Juan Luís, que me parece mucho menos sesgado el tomar datos de cuánto se venden las obras de cada uno de los compositores, aunque sea por éste u otros medios parecidos, que el aceptar sin más la palabra de alguien de que es así o no es así la proporción real de aceptación de creaciones radicales o atonales extremas en relación a las tonales o clásicas, e imagino que tú también estarás de acuerdo en ello. Todos sabemos que no es lo más científico usar datos de compras pero, insisto, lo es mucho menos el tomar la palabra de alguien que tiene un interés específico en convencernos de cosas que a todas luces no son ciertas. En la perfección de los métodos siempre hay también una gradualidad, no existen sólo métodos adecuados o inadecuados sino que en muchos casos en función de una serie de parámetros se puede establecer una gradualidad de adecuación progresiva. Parece evidente que éste es uno de esos casos. El objetivo inicial, por tanto, a mi no me parece pobre ni innecesario, por los motivos ya aducidos. De hecho sí que va encaminado a esclarecer, como dices, quiénes y en qué medida son minoritarios. Ésta es la metodología del debate que he planteado y los beneficios que conlleva, por los cuales preguntabas. Después de establecer quiénes y en qué proporciones son minoritarios a través de las ventas se puede establecer el mismo objetivo a través de otros muchos métodos siempre que quede claro que quienes elaboran las estadísticas en las entidades independientes no tienen interés alguno en manipularlas. Sobre todo eso, ¿ves? se puede también debatir y sería formidable hacerlo, porque también quedaría patente, para futuros debates, si existen motivos reales que puedan hacer ver como totalmente inconveniente el método de las estadísticas de ventas de música. Yo, al menos, estoy totalmente abierto a discutir y debatir el propio método, como en todas los debates. Respecto a lo otro que desearías tú debatir me parece interesante pero no es el tema de este debate. Si quieres puedes proponer ese debate sobre «dónde se ponen las fronteras (interesante ver quién se moja con esto, quien es el Torquemada estético que determina esas fronteras)» en la publicación electrónica «Música y Cultura (M&C)» para mojarte con el tema que propones todo lo que creas necesario o proponer que otros colegas también se mojen, aunque ya se ha debatido allí como tema transversal en varios debates.
Respecto a lo otro que dices, no lo entiendo. ¿Qué es eso de que he tildado de «mentirijilla» algo? ¿Serías tan amable de citármelo? ¿Que refute qué a qué persona? Lo mismo: ¿serías tan amable de ser explícito? Gracias de antemano.
Juan Luis Martínez: Estoy de viaje y concierto y con el iPhone no tengo posibilidad cómoda ni tiempo de leerlo todo. No sería honesto decir que lo voy a hacer. Respeto que para tí el enunciado inicial sea rico y suficiente como postulado de arranque para un debate. Para mí, así planteado, sin ampliación como la propuesta no lo es, pero es una opninión, no es un dogma.
Gracias, pero pasa de mí el cáliz de opinar o contribuir en opinar qué es minoritario y qué no lo es. No es falta de compromiso, es que sinceramente no me interesa. Es muy respetable sin embargo que abras el debate en este foro u en otro.
Lo de la exactitud textual con la palabreja entrecomillada no hace falta que lo busques, estáis algunos acusando a alguien de mentir y de usar datos u opiniones sesgados. Seguramente yo me he confundido de escritor ante la limitación del iPhone para cabalgar por nuestras parrafadas y ante la rara sensación de que confundo bastante a dos de los debatientes…en todo caso para mí no tiene importancia tampoco. Al fin y al cabo sería desviar el debate, y si hay quien quiere seguir con él es sano que lo haga sin ya tantos meandros.
Agustin Barahona: Gracias por haber participado incluso en las cosas que no te interesan –«qué es minoritario y qué no lo es»–, como dices, porque eso le da aún más valor a tu esfuerzo, Juan Luís. Gracias por haber dejado también patente en tu opinión que es un hecho claro que no está normalizada la música atonal extrema en el público de todas partes o en el de las ciudades más cultas de Europa –cosa que también muestra la estadística propuesta, obviamente–, aunque, como bien dices, en la pulsación general de la opinión del público y en el manejo de razonamientos sobre cómo funciona la comunicación del arte éso es algo que no nos sorprende a ninguno de los que nos tomamos estas cosas muy en serio. Entiendo que las personas con parecidas opiniones y razonamientos se te confundan, a mi me ocurre a veces lo mismo. No te sientas obligado a participar, no obstante, si estás en otras muchas cosas porque se entiende perfectamente y se valora por ello mucho más, como te digo, tu intento por ayudar en los debates. Por cierto ¿a tí también te parece que el tipo de creaciones que yo suelo denominar «vómitos y berridos en el escenario» no son música? Es sólo curiosidad, pues me interesa tu sinceridad. Gracias de antemano por tu respuesta.
Continúo leyendo ahora el resto de mensajes, tengo tarea para rato.
José M. Sánchez-Verdú: Y dale con lo «vomitivo», jajaja! Recuerdo obras teatrales impactantes emocionalmente que se acercan a eso que deploras. Y pese a todas tus fobias es arte, teatro y cultura, colega. El espíritu romántico decimonónico no es dogma!
Agustin Barahona: Las obras teatrales pueden incluso versar sobre vómitos narrando la historia de una enfermedad, por ejemplo. Pero una cosa es referir una historia de vómitos y otra cosa es que casi te hagan vomitar en una sala de conciertos donde se supone que has ido a escuchar música, no a que te hagan un espontáneo lavado de estómago colectivo. Yo creía que las catarsis eran otra cosa. Parece que aquí lo único que es dogma es que los gustos de quienes gustan de lo tonal en todas sus extensiones son «fobias» y los de quienes gustan de lo atonal en todas sus extensiones es «lo culto». Es decir, más de lo mismo. Y lo de que los «vómitos y berridos sobre un escenario» sean cultura es una locura que no se puede imponer con su sola afirmación: hay que demostrarlo. Nadie duda de que pueda ser cultura en su tercera acepción «Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.», o sea, el _totum revolutum_ que sirve para describir lo que hace el conjunto de seres humanos que lo comparte, es decir, una especie de depositaría acumulativa inventarial; pero muy difícilmente puede ser «cultura» en su segunda acepción –en su primera puede serlo todo lo que se cultive, por símil botánico– , es decir, «Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico»: la así llamada alta-cultura. El único juicio crítico que permite desarrollar el haber sido engañado a estar presente en un ritual sonoro de vómitos y berridos en cualquier sala de conciertos es «aquí no vuelvo ni loco». Y quizá mucha gente inteligente es lo que ha ido poco a poco decidiendo en los últimos 40 años y quizá por eso también la música culta está ahora donde está, prácticamente fuera del tejido cultural de la experiencia cotidiana del gran público. Es sólo una hipótesis de trabajo.
José M. Sánchez-Verdú: Yo puedo dusfrutar de músicas muy distintas, y en cambio tú ya haces un exclusión por razones subjetivas, de gusto, estadísticas y de mercado. Si yo disfruto con Bach pero también con Xenakis, con Lachenmann, o de una ceremonia sufí musical y ritual con gritos, etc., qué me estás diciendo? No me puedes decir que eso no es ni música ni cultura. Aunque te produzca arcadas de todo tipo. Qué le vamos a hacer. Tú disfruta con tu repertorio; muchos disfrutamos «además» con muchas otras cosas (que además son tan clásicas ya como Pollock o Lachenmann). Si al menos se discutiera sobre obras y estéticas actuales, pero Lachenmann! Si tienes literatura y bibliografía sobre su obra para llenar una biblioteca! Es pasado, es clásico ya. Aunque esté en activo.
Agustin Barahona: Yo no discuto sobre Lachenmann, aunque quieras hacerselo creer a cualquier despistado que comenzara a leernos por aquí Por cierto, no todo pasado es clásico porque no todo lo pasado es bueno, como no todo lo futuro es malo; el tiempo no es el factor discerniente de la calidad Yo entiendo que otros puedan disfrutar de lo que quieran, como he declarado no sólo en este debate sino en todos los otros y siempre, pero creo que todos tenemos derecho y libertad para expresar qué es lo que nos gusta y cuáles son nuestros razonamientos que sustentan nuestro juicio sobre cualquier tema. Y por supuesto que puedo decirte a ti o a quien sea que «lo de que los «vómitos y berridos sobre un escenario» sean cultura es una locura que no se puede imponer con su sola afirmación: hay que demostrarlo» y, es más, puedo incluso debatir analíticamente sobre ello si alguien lo desea, como se vé que estoy haciendo no sólo aquí sino en múltiples sitios desde hace muchos años. Pero tienes toda la razón, Jose María, en que yo no puedo disfrutar de un concierto de «vómitos y berridos» literales. ¡Qué le vamos a hacer, estoy así de limitado! Quizá otras personas puedan disfrutar con actos eméticos, escabrosos y hasta asesinatos en masa, como declaró en una entrevista Stockhausen en relación a lo que opinaba sobre los atentados del 11-S, pero yo no puedo, lo siento, soy un simple y humilde ser humano incapacitado para vibrar de emoción estética ante lo escalofriante e inhumano. Y me siento muy orgulloso de ello.
José M. Sánchez-Verdú: Genial. Puesto que respetas el tema de los gustos ya estamos de acuerdo!
Agustin Barahona: Jajajajajaja ¡Pero si nunca he dicho lo contrario! Siempre lo he dejado meridianamente claro, desde el principio
José M. Sánchez-Verdú: Me alegro. Vía móvil no se captan esos matices tan esenciales. Pues a disfrutar!
Agustin Barahona: No lo he expresado a través de «matices», sino expresamente en multitud de ocasiones. Pero bueno, como dices: ¡A disfrutar!
Santiago Urbana: Juan Luis Martínez, el que «tilda de mentirijilla» algo aquí soy yo.
Mentirijillas de la misma persona y en tres debates. Super evidentes.
Juan Luis Martínez: Mi opinión sincera? Sé que es una fórmula y por eso no me ofendo
Agustín, la pregunta es muy sesgada y centrífuga, lo cual tiene sus bemoles con todo lo que insistes en las reglas y todo eso. Si he de ser brutalmente sincero me recuerda todo esto a lo del matrimonio homosexual, lo cual (más sinceridad todavïa) es lo más sorprendente y chocante que he encontrado en FB en mucho tiempo teniendo en cuenta que sé que estoy debatiendo con personas (no sé si todas) abiertas y según he leído en otros temas en cierta órbita progresista.
Sigo sin ordenador y pido disculpas si digo algo repetido por mí o por alguien, pero si me ciño a lo que preguntas no responderïa, eso sería lo procedente siguiendo tus reglas y las mías…el problema es la tonalidad, la no tonalidad, el serialismo, la inclusión del ruido, las estructuras no entendibles a primera oída que generan sentido de caos pero que no son caos aunque algunos se empeñen???? Lo siento pero está todo planteado de forma muy dispersa, y creo en parte porque sabéis que todo es objetivable y OBJETABLE, podría decir que si el estar la música adscrita a centros tonales permite colocarle la «etiqueta» (ay Dios) de música y quitársela a otras…pues recuerdo obras de percusión para sonidos no determinados que llegarían a un público amplio más de lo que lo haría una obra de Delius, de forma más convincente y natural. El ritmo es consustancial a nosotros antes y más que la melodía. Es sólo un ejemplo, pero bueno, se me ha pedido que hable de mí en relación con esto. Ok, no tengo manías, si una obra tiene oficio (muy muy importante), es honesta, y además coherente ya ha ganado mi respeto y mi disposición a sumergirme. Hablo como intérprete, como oyente es parecido, pero me dejo llevar mucho por mis gustos. Si el Juan Luis aficionado se dejase llevar sólo por sus gustos sin voluntad de ampliarse nunca hubiera conocido a Sibelius (no el de Finlandia, el de la 7ª) ni a Scelsi, y no los hubiera tenido que defender de INTRANSIGENTES. Aplicad esto al gusto de la mayoría y si queréis nos dejamos llevar totalmente por ella, yo no pararía de dirigir la 5ª de Tchaikovsky…(que me encanta, por cierto).
La respuesta es quizá un poco dispersa, pero lo siento, he tenido que batear la bola como venía. Si queréis que pongamos etiquetas no contéis conmigo…
Sí Santiago, es cierto, en todo caso lo importante es que ambos (con lenguaje muy distinto, pero con fondo idéntico) acusásteis de mentir…no veo tras la aclaración de mi confusión inicial la relevancia de la palabreja. De todas formas gracias por recordarlo.
José M. Sánchez-Verdú: «Intransigencia», profunda y actual palabra!
Agustin Barahona: Estoy de acuerdo, Jose María. La intransigencia es profunda y actual palabra. De hecho consentir con lo que no se cree justo, razonable o verdadero es un error cuando lo que se dirime es conocimiento y no simplemente una situación social pasajera. Nadie consiente en que 2+2 sean 5 a no ser que o bien sea un ignorante o que la discusión no sea de matemáticas y nadie después pueda pensar que quien consiente en tal falsedad no sabe matemáticas –el crédito personal depende de eso y es lógico que no se quiera consentir en algo inconsentible–.
No obstante, lo importante nunca es si hay o no intransigencia, pues ***se transige con lo que juzgamos que se debe transigir y no se transigue con lo que juzgamos que no se debe transigir***. Por lo tanto, el foco real de los temas que se relacionan con instransigencia ***es sólo ignorancia o conocimiento***. Es decir, si no se tiene un conocimiento suficiente como para poder juzgar las cosas no se está capacitado para poder transigir o intransigir correctamente.
Agustin Barahona: (Un par de previos, Juan Luis.) (Aunque otras varias propiedades la definen, una melodía es básicamente una secuencia sonora coherente y cohesionada, con sentido propio perceptible, así pues hay, por ejemplo, melodías rítmicas, melodías armónicas y melodías de alturas, no sólo de esta última categoría. Nadie que haya reflexionado básicamente sobre la naturaleza de los problemas musicales te va a decir que la música esté «adscrita» a centros tonales –¿de dónde has extraído eso?–. En cualquier caso, no sé por qué has traído al debate estadísitico de este hilo este otro tema por el que, además, yo no te he hecho referencia alguna a él en mi sencilla pregunta sobre si te parece música que alguien haga sonidos guturales uvulares y faringales imitando los gestos de vómito, incitando físicamente a la náusea en el público de la sala (tanto que algunos con menos aguante que yo la abandonaron entre exclamaciones de estar poniéndose enfermos), buscando que perviva su reverberación de distintos modos en la caja armónica de un piano de cola y dando sustos al público de vez en cuando con un berrido –todo literalmente–). (También veo que vuelves a esgrimir algo que ***no*** se ha dicho aquí nunca, es decir, que el gusto de la mayoría deba ser lo más «correcto»; lo que sí se ha dicho es que en los casos en donde la eficacia del medio se mide por su capacidad de llegar al mayor número de seres humanos debe tenerse en cuenta el número como medidor de esa eficiencia, sin que este número suponga automáticamente más o menos calidad –buen ejemplo de ello son los lenguajes naturales hablados–. De hecho, ya lo hemos repetido muchas veces, en este debate se pretende conocer simplemente ***la proporción de personas que gusta de uno u otro compositor para después, si procede, entrar a hacer valoraciones del por qué del resultado de la encuesta***).
Agustin Barahona: Por supuesto, Juan Luís, mi petición era una fórmula, como bien dices, nunca pretendería ofender. De hecho cuando pido algo desde la sinceridad me refiero a intentar dejar de lado todas las cuestiones sociales que pueden llevarnos a decir las verdades de un modo incompleto o indirecto y yo lo prefiero de un modo completo y directo. A eso me refería.
En lo que no puedo estar de acuerdo es en que mi pregunta «¿a tí también te parece que el tipo de creaciones que yo suelo denominar «vómitos y berridos en el escenario» no son música?» (porque son realmente sólo gestos de vómitos y berridos), habiendo especificado con claridad a qué se refiere, pueda ser sesgada o centrífuga. Primero: no hay sesgo alguno, pues no te pregunto más que por lo que te pregunto, es decir, que alguien haga gestos y sonidos de vomitar sobre una caja armónica de piano pedalizada y de vez en cuando lance berridos –es literal, no es una interpretación humorística, lamentablemente– ¿te parece música?. Segundo: como el tema en este debate es mostrar una realidad mediante la estadística, te pregunto por tu gusto al respecto de toda una tipología, bien definida y no interpretable, para anotar el dato. No veo por qué dices lo de «centrífugo» siendo totalmente central y centrípeto. Centrífugo sería escapar del centro de lo que se plantea, como por ejemplo cambiar de tema e irte a algo que yo no he debatido –ni veo que tampoco nadie más que tú aquí– y que no tiene nada ver con este debate, como es lo del matrimonio homosexual [?¿?]. O, en vez de responder a mi sencilla pregunta con un sí o un no, centrífugo es comenzar a decir cosas que no tienen realmente nada que ver con mi pregunta, como que si la tonalidad o no tonalidad, que si el serialismo, etc. por las que no te he preguntado en absoluto. Tampoco nadie te ha pedido que hables de tí en relación con todo eso que nos cuentas.
Te he hecho una pregunta muy sencilla, insisto, y me doy cuenta de que o bien te das cuenta de la sencillez de mi pregunta y no deseas responder –por los motivos que sean– o bien estás traduciendo lo que yo digo sin que yo haya autorizado traductor alguno para mis palabras, lo cual es siempre un mal método que imagino que te das cuenta de que en este contexto sólo elonga innecesariamente los debates porque obliga a mostrar que nadie ha pedido lo que tú dices que te he pedido. Pensaba que siendo persona que incita a los demás a que «se mojen» se iba a mojar igualmente con el mismo valor que pide a los demás, pero en dos ocasiones distintas te lo he propuesto y en dos ocasiones has sacado el paraguas Por mucho que te empeñes, mi pregunta no está planteada «muy dispersa» sino extremadamente concreta y es muy fácil de responder si se quiere, ***pero por supuesto estás en tu derecho de no hacerlo y lo respeto***
En realidad, lo único que nos has dicho –y que, como ya he señalado, no responde directamente a mi directa pregunta, lo cual lamento prefundamente pero respeto– es justamente una cosa totalmente coincidente con lo que yo entiendo y defiendo, a saber: «si una obra tiene oficio (muy muy importante), es honesta, y además coherente ya ha ganado mi respeto y mi disposición a sumergirme» –imagino que por «tener oficio» te refieres a que técnicamente posee calidad medible por estar bien construída en todos los órdenes–. Pero me cuesta mucho creer –lo cual no es un problema tuyo, sino mío– que pueda tener para ti «oficio» –como no sea estomatológico o gastroesofágico– o pueda serte coherente –a no ser que se tengan objetivos eméticos– un conjunto aleatorio de vómitos y berridos en una sala de conciertos, literalmente. Simplemente.
Pero, como siempre, muchas gracias por tu participación.
(Por cierto, en lo que a mi respecta –y en lo que he sido capaz de leer perteneciente a Santiago Urbana y a otros, también–, cualquier acusación que yo haya hecho a cualquier persona de no decir la verdad es porque la referida persona ha incurrido realmente en ese vicio y, además, ***estoy obligado a señalárselo, especialmente cuando lo sucedido es que me atribuye haber dicho cosas que no he dicho***, método repetido _ad nausea_ por algunas personas. Si la persona afectada hubiera pensado que yo estaba equivocado ya se habría dedicado a demostrarlo y jamás lo ha hecho, lo que tiene implicaciones claras de asunción en relación a lo dicho en el debate. Muchas gracias.)
Juan Luis Martínez: Como veo que he de explicar las cosas como para niños, no pasa nada, voy a ello, también tengo alma de docente… lo más importante que explico en mis respuesta es que el oficio para mí es esencial, no hay arte sin artesanía, y eso de la inspiración a secas como que no me lo creo ni me sirve. Si veo en una exposición plástica una mierda (esta comparación gustará comprensiblemente a algunos) restregada en una tabla puedo entrar en la provocación (si la hay) y discutir si eso es o no arte, o pintura o escultura. Por mi formación, por mi gusto no lo es porque le falta el componente del «hacedor», pero insisto que yo no he venido a disfrutar del arte para etiquetar. Puedo no caer en la provocación (insisto, si se trataba de provocar) y simplemente decir que es una pésima obra aunque sea por factura, eso no es discutible. Se me está intentando decir algo, pero no me voy a dejar tomar el pelo. Si se me está intentando decir algo es en sí un acto de comunicación, pero no soy el demiurgo ni el Torquemada que decide si se trata de arte o no. El tiempo pone las cosas en su sitio, y las mierdas van a parar al sumidero.
Sigues empeñado en sesgar la pregunta y aún describes más y mejor lo del «vómito», pues no sé, no estuve. No sé si eres un desapasionado contador del evento, pero (jajajaaaa) mi intuición femenina me dice que ni de coña…¿qué quieres que te conteste?. Tal como lo describes es como lo de la mierda, pero me gustaría haber estado allí para constatar tu…¿objetividad?, vale…¿podemos ser objetivos en esto?. Pretenderlo sólo sería o ingenuo o malintencionado, y no te enfades, pero entiendo que es ingenuo.
No esgrimo que se diga aquí que el gusto de la mayoría sea lo más correcto, digo (como se infiere de mi diálogo con Luis de Benito) que algo hay que educar o direccionar al público y digo que si no se corrigiese habría encariñamientos lógicos pero obsesivos y no deseables (en mi opinión)… si damos tanto peso al gusto de la mayoría podríamos caer en esas tendencias y mis comparaciones alertan acerca de ello. No he escrito que alguien aquí haya dicho que hay que seguir el gusto de la mayoría, he dicho y lo mantengo que es una tendencia que no puede campar sola, o no debería, mejor.
Juan Luis Martínez: oh… lo siento, se ha cruzado mi respuesta con otro párrafo muy largo tuyo y veo que digo cosas que vienen al pelo. No sigo de momento, si no es un perfecto lío, pero creo que en el último tienes respuestas. Para mí son (es un orgullo) no dogmáticas, igual para tí es «no mojarse», y veo que también hay coincidencias.
Y con lo del sesgo me refiero a que yo he de decidir si son vómitos o berridos cuando la oiga, no admito que nadie me lo ¿traduzca… dijiste para otra cosa?
José M. Sánchez-Verdú: Veo que sigue la partida indefinida de ping pong. Lo peor es que es un enroque cómico. Alabo tu interés Juan Luis, te pasa como a mí, confías en dar una mera opinión subjetiva frente a posturas absolutistas, te empuja la pasión por el intercambio de conversar y escuchar. Pero ahora no hay diálogo, es mero frontón pues la posición de Agustín es cerrada y compacta en su seguridad. Me parece bien, como él quiera. Lo peor es que la farragosidad de las formas, las normas y los vaivanes de «he dicho, no he dicho, responde, no respondes, volvemos, he dicho no he dicho…» todo lleva a la infinitud del vacío. A mí me pica el espíritu de reflexionar, pensar, discutir, ser constructivo, e intentar enfrentar ideas, que al final conlleva visiones creativas, que suman, que amplían los puntos de vista (estéticos, etc.). Pero por este camino no habrá nunca ni suma, ni ampliación de la percepción de algo, sino siempre una fortaleza cerrada en sí misma. Lo de los vómitos es muestra de ello. Tal acción puede ser parte de una estética, de una forma de creación, de crítica, etc., y esto lo sabemos desde hace decenios… fluxus, zaj en España, u obras fantásticas de Angélica Liddell o Rodrigo García, por citar dramaturgos que trabajan también por Madrid. Nunca diré que no es arte así, por las buenas. En fin. Y lo mismo si pienso en la cantidad de formas de articular una melodía, que no debe por fuerza ser ni coherente y cohesionada, ni tener sentido propio perceptible, etc. Si hablamos de música clásica sí, pero hete aquí que el concepto de melodía va mucho más allá de esta visión tan cerrada y antigua (de conservatorio malo); la melodía puede ser algo mucho más amplio, maravilloso, a venturoso, incoherente, desgarrador en su irregularidad, en su percepción fragmentada, etc. Messiaen lo ha hecho, lo tenemos también en un cantante del teatro Nô, en el canto de las ballenas, en polifonías complejísimas populares del sur de Rusia, en polifonías centroafricanas, en la obra de Scelsi, en superestructuras melódicas de compositores actuales… Me sorprende tener que decir (por lo absurdo de recordarlo) que hay músicas maravillosas (que puede que a mí no me gusten, o me apasionen) como algunas obras de Elliot Carter, de Nono, de Grisey, de Xenakis, de Hosokawa, de … que siendo atonales son seguidas y oídas con sumo placer, emoción, interés, apasionamiento, en éxtasis, con fervor, con alegría, con pasmo de belleza… por cientos de personas en el mundo. Que me digan que estas y otras muchísimas músicas no tienen justificación por eso de los ruidos (Lachenmann: puede ser espléndido), por los feísmos (a veces desgarradora expresividad en el arte musical), y por otras cuestiones de estadísticas, Amazon (jaja), gustos innatos al hombre «desde hace milenios» (toma ésa!), desde sentencias de científicos (normalmente de universidades americanas!) que aseveran que la música no tonal es contraria a la percepción y al cerebro humano en todo el planeta mundial, y cómo los negritos del Congo, los indios del norte de la India, los nepalies, los aborígenes australianos, los sintoistas japoneses… y cientos de miembros de esas minorías amplias que conforman la contemporánea europea, TODOS, TODOS «tienden» por naturaleza a la tonalidad. Ante semejantes consideraciones, como decía Maimónides en un dicho que me encanta y que no transcribo en su totalidad para no insultar, es mejor apartarse del camino (como hago ahora aquí) y proseguir el camino. Juan Luis, te veo pronto espero, con melodías de muchos tipos, con músicas diversas,… y siempre, con admiración, apreciaré tu profesionalidad y tu apertura ante el hecho musical como algo abierto e incluso desconocido y arriesgado, y no como una entelequia de cartón piedra en posición de firmes llena de caspa… y muestra!
«Muerta» quería decir!
Agustin Barahona: Estimado Juan Luís:
Primera cuestión: si algo central a lo que discutes no se ha dicho aquí ¿para qué le haces referencia y encima siendo su contenido completamente incorrecto (el tema de los «centros tonales» de que hablas), como he mostrado? ¿Por qué intentas «rebatir» algo que no se ha dicho y que, insisto, es incorrecto? ¿Entiendes mi perplejidad?
Segunda cuestión: Que algo no use alturas no lo hace atonal jajajaja Creía que tú no ibas a usar ese tipo de pseudorazonamientos
Tercera cuestión: Estamos de acuerdo en que no hay arte sin artesanía en el sentido de que si no se sabe ser orfebre para crear la joya poco se puede hacer. Lo de siempre, un 1% de inspiración y un 99% de transpiración. No entiendo, no obstante, cómo nos pueden ayudar estas obviedades infantiles,como las llamas, en nuestro debate estadístico.
Cuarta cuestión: el hecho de que aún no hayas respondido claramente y sin circunloquios si un conjunto de sonidos de vómito con berridos aleatorios te parece música me hace pensar que obviamente dejas la posibilidad abierta de que te lo parezca, a pesar de que es obvio que es paralelo a tu ejemplo sobre las heces.
Quinta cuestión: no describo más y mejor lo del evento de los vómitos y berridos, simplemente insisto desde todos los ángulos posibles para que se entienda que con mi narración original no bromeaba, que sólo había lo que he dicho, que era algo provocador… de vómitos a su vez y que el público se iba yendo antes de irse eméticamente. Decir que como no estuviste no puedes juzgarlo no es excusa. Te estoy pidiendo un ejercicio muy sencillo: si todo era como yo te cuento… ¿lo consideras música? Así de fácil.
Sexta cuestión: Luis Ángel de Benito ya te había contestado a la misma objeción que vienes a repetirme a mí sobre lo que dices que dijo él. No entiendo por qué no mencionas lo que él ya te contestó al respecto, que me pareció muy bien contestado. Lo que dijiste fue «Aplicad esto al gusto de la mayoría y si queréis nos dejamos llevar totalmente por ella», lo cual no tiene sentido si nadie lo ha afirmado ni lo ha insinuado. Sin embargo en tu respuesta a la que contesto no has citado lo que yo ya he respondido varias veces a esa idea, a saber, «en los casos en donde la eficacia del medio se mide por su capacidad de llegar al mayor número de seres humanos debe tenerse en cuenta el número como medidor de esa eficiencia, sin que este número suponga automáticamente más o menos calidad –buen ejemplo de ello son los lenguajes naturales hablados–». Imagino que comprenderás mi perplejidad, por tanto.
Séptima cuestión: ya se menciónó que hay cosas que deben ser educables y que otras no pueden ser educadas tan fácilmente, pues suelen estar adscritas a cuestiones inconscientes de la personalidad hasta el grado de tornarse en identitarias de la persona. Un nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene raíces mucho más profundas que las educacionales.
Octava cuestión: decir que lo del sesgo es que eres tú quien tiene que decidir si son sonidos de vómitos o berridos no es más que otra escapatoria –que respeto– no es sesgo en absoluto, porque lo que te planteao no es qué dirías si hubieras estado allí sino ¿y si realmente lo que oyeras fueran sonidos aleatorios aliñados con sustos de berridos? ¿Sería para ti música? Como ves te lo pongo muy fácil si quieres responder, pero todos vemos a estas alturas que no deseas responder, por los motivos que sean, a pesar de que incitas a los demás a mojarse. Pero ya te digo que me parece muy lícito que tú quieras que sean otros los que salgan a la calle sin paraguas y sólo tú lo uses.
Juan Luis Martínez: Primera cuestión: me has preguntado qué entiendo como música y te contesto con los ejemplos que considero pertinentes. Punto. Si no quieres que pase lo que dices que pasa abre otro hilo para que discutamos lo nuevo.
Segunda cuestión: no es un razonamiento, es una realidad. No tiene alturas, no hay escalas. No es atonal en sí pero no tiene centros tonales. Según los razonamientos de «otros» (el que se pica ajos come) esto no debiera ser música. También soy libre de usar el modo irónico. Si no quieres dímelo y en honor a tu muro no lo haré.
Sigo… Moisés…tercera cuestión: el debate estadístico en sí (y me pesa haber caído en él, lo reconozco, pensaba que yo era más inteligente), tal y como era planteado al principio me ha poarecido la obviedad infantil más grande que me he encontrado en mucho tiempo. Palabra. Si estamos de acuerdo dilo y santas pascuas. Si crees que la proporción esa de inspiración-transpiración debe cambiar hazlo tú. En algunas cosas no me gustan las cifras, ni las estadísticas. Es mi defecto.
Cuarta: interpretas mi respuesta, te puedo quitar el derecho a hacerlo. No me traduzcas, ya te lo he pedido dos veces. ¿Quieres un sí o un no?. Tendría que oírla, pero ¿no te das cuenta de que no se puede responder si no estoy y si no lo oigo y juzgo por mí mismo?. Si te sirve lo de la mierda en la tabla y te deja tranquilo, adelante.
Quinta: Insistes, reexposición sin desarrollo, tediosa…si era como tú cuentas la cosa era como lo de la mierda y la tabla, una provocación, Lo dicho ya en cuatro, y me haces repetir, si te deja tranquilo pienso lo mismo que con la mierda, pero dirimir si ¿una obra de arte?, ¿música?, ¿etiquetas?, ¿la verdad?, ¿Dios?, ¿el cielo?, ¿el fuego eterno?… nein
Sexta: No procedente… lo siento. Es la música o el arte un fenómeno que tenga como objeto «llegar al mayor número de seres humanos»???. Eres un poco tramposo con el lenguaje si me lo permites, hay figuras personales y e impersonales. Si mi «Aplicad» lo tomas como traducción de Agustín-LuisÁngel… etc, etc entonces tiene sentido tu objeción porque yo estoy poniendo este razonamiento en vuestras mentes-bocas. Pero es equivalente a «si se aplica», Agustín, es muy evidente y no admito que juegues conmigo en estos puntos porque es una falta de respeto. ¿Me quieres líar con estas cosas?. Mi tiempo es mas sano para mí que tener razón contigo en estas minduncias de lo que he dicho que has dicho que dijo aquel que diría… Si quieres discutir cosas serias estoy abierto, si no me voy haciendo cadencia rota y sin resolución.
Séptima cuestión: jeje, menos mal, tú también pones comparaciones. Mezclar el gusto en esto, nutricionistas aparte es bastante resbaloso. Aún recuerdo lo vomitivo que me supo el primer whisky que tomé. Bien distinto es ahora.
Octava cuestión: ¿esto lo he soñao?. Pero antes de volver con estoicismo de santo a lo de los berridos te pregunto…¿a quien he pedido que se moje?, ¿de dónde te has sacado eso?. Lo siento, pero soy anti-dogmático por naturaleza, y veo que tú eres TODO lo contrario, pero absolutamente. Ambas cosas pueden ser defectos, no lo veas como una ofensa, pero tu interés en que «me moje» se me antoja pervertido casi. Y sólo puedo imaginar el porqué, pero no te voy a dar el gusto de escribirlo aquí. Ahora voy a hacer algo que no debiera, que es preguntarte más acerca de ese «fenómeno» de concierto al que asististe: ¿del piano salían armónicos de resultas de la acción del ser humano vomitante?… igual para mí hubieran sido interesantes… ¿no salía nada? pues era una mierda de obra. ¿Te das cuenta que ni con tu descripción hasta que «te he ayudao» se podría llegar a una conclusión. Y sigo manteniendo lo del sesgo porque quieres (¡señores!) que conteste con un SI o un NO. Igual en verdad que todo esto es jocoso.
No me preguntes si no quieres que responda. Me preguntas a mí y respondo yo, y lo hago con sinceridad y como entiendo que debo hacerlo. Si esto saca las cosas del sitio abre otro hilo. Si quieres un SI o un NO, así de rotundo dímelo desde el principio y deja de intentar jugar conmigo. ¿Ok?
Agustin Barahona: Estimado Jose María. Lo que llamas partida de ping pong se llama en realidad «debate académico» Y como ves está perfectamente definido. Veo que continúas no diciendo la verdad acusando a la gente de decir cosas que ***nunca ha dicho***, como por ejemplo insinuar que alguien haya podido decir en mi facebook que existan «gustos innatos al hombre «desde hace milenios»», lo que es completamente falso que se haya dicho, o lo que dices de que se haya dicho que existen «sentencias de científicos (normalmente de universidades americanas!) que aseveran que la música no tonal es contraria a la percepción y al cerebro humano en todo el planeta mundial», que es igualmente falso. Parece que tu falacia favorita es la del muñeco de paja, aunque, como ves, muchos la reconocemos a kilómetros y no tiene sentido que sigas intentando decir que se han dicho aquí cosas absurdas –que jamás se han dicho– para atacarlas como si se hubieran dicho intentando así hacer ver a los lectores despistados que sí que se hubieran dicho. Lo siento, hombre, pero no me parece una actitud como para estar muy orgulloso, y lo lamento de veras, porque el que no me gusten los experimentos sonoros ruidistas o incoherentes o descohesionados no quiere decir que no respete a las personas y que no deplore ver cómo se hacen daño a sí mismas gratuítamente.
Confío en dar ideas razonadas frente a posturas absolutistas y absurdas sobre relativismo absoluto, me empuja la pasión por el intercambio de conversar y escuchar para razonar, pero lamento ver que no hay diálogo sino escapismo. Mi posición es completamente abierta pues ofrezco diálogo y razonamiento y doto a todos de herramientas y explicaciones para poder refutarme si se puede, que es lo que otorga la mayor seguridad de poder superar cualquier estado de conocimiento parcial o incorrecto. Lamento tu actitud, como te digo, Jose María. Lo peor es que la falaciosidad de tus formas y procedimientos, tu aversión manifiesta por seguir los comportamientos habituales de la academia y los vaivenes de tener que estar señalando constantemente –como obligación connatural a un debate académico– dónde no se dice la verdad, todo ello lleva a la plenitud del hastío de la certeza de que no se desea realmente debatir.
Lo creativo no tiene por qué ser lo correcto, ya lo he explicado en muchos sitios –y es obvio si uno lo reflexiona un poco–. A mí lo que me inspira y mueve es ser lo más eficaz posible en los razonamientos, el encuentro consiguiente construído con conocimiento sólido, y con la constante entrega de la posibilidad de que si estoy equivocado se me refute y si otra persona cree que estoy en lo cierto lo reconozca honestamente para poder avanzar entre ambos. De este modo se podrían siempre ampliar los puntos de vista gnoseológicos –que no los estéticos, porque según tú esos van ingénitos al gusto de cada uno y no son ampliables por tanto, porque son consubstanciales con los objetivos de cada persona–. Estimado Jose María, la única «suma» posible ***es la del conocimiento, la gnoseológica, no la de la ignorancia***. Ya lo decía Platón hace 2500 años –ya ves lo antiguo que soy que sigo bebiendo humildemente de la sabiduría de los clásicos todos los días–: ***la suma de ignorancias no da la sabiduría***. Y para ello pongo aquí a disposición de todo el mundo todos los medios posibles para obtener dicha suma. Por el camino que muestras no puede haber actitud crítica jamás, no puede haber voluntad de conocer para sumar conocimiento sino sólo de intentar que todo signifique todo para que al final, obviamente, nada signifique nada. Para mí lo inhumano, lo asqueroso o lo repulsivo no podrá ser nunca denominado «estética», ya he dicho que sólo soy un ser humano que debe de ser muy limitado a ese respecto y, afortunadamente, me siento muy orgulloso de esa limitación muy difundida entre los seres humanos. Entiendo que para tí cualquier cosa necesite poder ser cualquier cosa que tú desees y no te lo reprocho como tú me reprochas a mí que entienda que el universo está plagado de normas y leyes contra las cuales no podemos luchar sino que debemos conocer para, colaborando con él en su misma dirección y sentido, poder transformar éste cada día en un mundo mejor.
Por todo lo que dices, respeto que por coherencia decidas no seguir estando en medio de estos debates. Te deseo todos los éxitos posibles y todo lo mejor. Un abrazo.
Y ahora, sigamos con el debate realmente propuesto. Muchas gracias.
Agustin Barahona: Estimado Juan Luís, como ya te dije, varios de los hilos en «Música y Cultura (M&C)» tienen como tema transversal el que deseas abrir: no tienes más que participar. Pero si quieres abrir cualquier otro, como también te dije ya, no tienes más que decírmelo y con gusto lo haré, como hace todo el mundo en M&C. No entiendo por qué insistes en ello: yo encantado.
Segunda cuestión: Primero dices: «una pieza no adscrita a centros tonales, no tonal pudiera ser no tonal o atonal». Luego te contesto: «Que algo no use alturas no lo hace atonal jajajaja» y toda la explicación acerca de lo que son en sí mismas las melodías y sus tipologías diversas. Ahora sin embargo dices: «No es atonal en sí pero no tiene centros tonales». Y ahora te contesto: obviamente, jajaja, nadie ha dicho lo contrario, salvo tú –vide supra–.
Por otro lado, ya sabes que cuando se dice que alguien ha dicho algo ***en controversia*** debe hacerse expreso ***quién lo dice*** y citarse, ***precisamente para no crear confusión***. Estoy de acuerdo en que esos presuntos otros entonces te contesten, no yo que jamás he dicho nada tan absurdo en torno a ese tema Respecto a tu pregunta sobre el modo irónico, puedes usarlo avisándolo, porque yo no te conozco y no puedo imaginarme cuándo pretendes serlo o no serlo e igual le pasará al resto de miles de personas que puedan leer estos debates. Pero esa distinción ya estaba instituída desde hace tiempo y es algo habitual en el debate académico, no hace falta preguntar por ello.
Respecto al tercer punto, no voy a volver a contestarte mientras no cambies la pregunta, porque por coherencia la respuesta ha de ser la misma y no quiero aburrir a nuestros lectores
Cuarta, quinta y octava: No insistiré más. Para mí ya ha quedado patente hace tiempo tu respuesta. Gracias. Sehr wohl mein Freund
Sexta: si hicieras citados no te pasaría esto: es completamente procedente, lo siento. No hablo de gustos ni de la música, hablo, como dejo claro, ***de lenguajes*** –vide supra–.
Séptima: ¿Cuál es la objeción o la coincidencia?
Octava: gracias por llamarme gratuítamente dogmático, aunque no veo motivo para que debamos creerte.
Respecto a tu entrada final, estimado Juan Luis, te pregunto porque quiero que respondas, como a cualquier otra persona. Como te digo, dime qué hilo quieres abrir en «Música y Cultura (M&C)» y lo abriré encantado, si es que no ves otro debate en donde puedas tocar ese tema que deseas. Y respecto a lo que me dices al final, si no quieres responder un si o un no rotundo desde el principio, que estás en tu derecho, no deberías intentar jugar a no responder, entrando a un debate sin querer entrar. Di claramente: «no te voy a responder a eso, es personal», y asunto concluído. Hubiera sido así de fácil y así nos hubiéramos ahorrado todos un tiempo precioso. Y así también se hubiera comprendido mejor por qué no tiene sentido hacer encuestas preguntando a la gente por sus opiniones y es mucho mejor usar índices parciales menos subjetivos a manera de descriptores, como lo son las ventas por autor. Muchas gracias y buenas noches.
Juan Luis Martínez: No, Agustín, no quiero abrir ni participar en otro hilo, y no porque no sea interesante. Ya lo dije y lo mantengo. Admiro que tengáis tanto tiempo para estas cosas, y siempre según llego contesto, lo cual tiene también algo de inmediato, con sus ventajas e inconvenientes.
Sentada esa base de mi no voluntad de abrir este debate nuevo, diré que aquí se han dado por lo pronto ya 3, a saber:
a) La procedencia o no (o el sentido) de la inclusión de la música de Stockhausen en el Concierto de Año nuevo (tu primer post).
b) La cuestión estadística, posteriormente ligada a:
c) Las minorías / minoriísimas (perdón en música)… obviando de momento -otro debate, claro- que la música **¡ay! las etiquetas** «culta» *decente* es YA y hace tiempo muy minoritaria, cosa que parece preocupar menos que el hecho de que lo sea la vanguardia
d) Por último, si cierta música (perdón, no debí usar «música» seguramente) es *música*
Bien, no veo por qué no abrir otro aquí mismo, pero creo que tenemos demasiados abiertos ¿no?. Si he de ser sincero me siento responsable sólo de la desviación en el debate de la cuestión estadística, aquello de saber dónde situaríamos la música minoritaria, a partir de cierto número de ventas. Creo que las posturas están bien claras y para mí siguen siendo respetables, estemos de acuerdo o no (menos mal, ¿verdad?).
¡Pero!. Creo honestamente que no me puedes pedir que establezca un click para el «irony mode on» cuando el post inicial que escribes para comenzar este debate está escrito como lo está…no hace falta que entrecomille nada ¿cierto?
Tu extrañeza al respecto de que parece que quiero abrir un nuevo debate se debe de nuevo a mi no compresión seguramente de tu modo irónico-provocador (eres un moderador nada moderado y de sangre demasiado caliente en mi opinión). Si me preguntas «Por cierto ¿a tí también te parece que el tipo de creaciones que yo suelo denominar «vómitos y berridos en el escenario» no son música? Es sólo curiosidad, pues me interesa tu sinceridad. Gracias de antemano por tu respuesta.» me estás preguntando en un sentido muy general y no de una obra muy concreta que usaba (después has tenido a partir de mis observaciones que cerrar la horquilla) literalmente esos «efectos», o sea de verdad el vómito o lo que sea. Si me dices (como haces después…) eso y lo concretas y además me pides un «sí o no», yo soy guerrero pero en cierto sentido también me gusta complacer y sin duda que lo hubiera intentado así ante la fórmula más concreta. Así pues, insisto, no soy responsable yo de mi amplia respuesta. Sí del uso de «otros» como elemento ilustrador y herramienta de comparación, y también del uso de las diferentes pronombres personales del plural como ya te expliqué.
Lo de la segunda cuestión si que es ya jocoso, antaño, para muchos la música atonal no era música, sólo estoy estableciendo un «paralelismo comparativo. Pero si nos enredamos el los rizos nunca llegaremos a la cabeza, si quieres seguimos hablando ad nauseam si una pieza para caja y bombo tiene un centro tonal o no, y de si es apropiado o no, el caso es escurrir el bulto de lo esencial. Como sé que no eres de las personas que escurren el bulto, tu argumento o discusión acerca de si podemos usar la etiqueta (otra vez la etiqueta) atonal ya no tiene sentido aquí.
Tercer punto: no veo por dónde he hecho una pregunta, y no esperaba respuesta por tanto
Cuarta, quinta y octava: gracias de corazón
Para la 6ª me refiero al uso de los pronombres, como antes dije. Creo que me hago entender, aunque también sé que mi inmediatez en las respuestas y la incomodidad del teclado del móvil haga tedioso el uso de las comillas. No obstante seré más específico si uso ese tipo de lenguaje en lo sucesivo, sobre todo para evitar acaracolamientos que desvían a veces la línea recta al parecer que el significado y (sobre todo) la dirección es otra.
Por la 7ª: la coincidencia es un sabor que es rechazado al principio y luego una serie de fenómenos «externos» lo hacen aceptable y luego bueno (caso del whisky). Simplemente (no es una objeción) lo del apio me ha dejado patidifuso. ¿Crees que «culturalmente» (comillas, atención) es imposible o «raro» que nos guste el apio? (interrogante sin mala intención)
8ª, ok es mi opinión, lo deduzco de tu comportamiento en la red y ¡¡¡por supuesto!!! que puedo estar equivocado. Insisto en que yo soy anti-dogmático, lo cual es una forma de dogma también, soy consciente. Quieres que me moje con etiquetas, y no solo yo, sino todo el que participa en los debates. Es más que un signo, ¿no crees?. De todas formas excluye toda mala intención por mi parte. Sólo intento explicar el porque de no querer (ni con la estadística) sentar una bases inatacables de no-se-sabe-qué por mi parte, y también por mi parte el no querer poner etiquetas. Estoy explicándome a mí en contraposición a tí, no estoy calificando gratuítamente, y en todo caso también lo estaría haciendo conmigo. Por otra parte si no te consideras dogmático y lo ves (a pesar de estas muestras que cito) equivocado por mi parte, pues, muy bien. Tampoco voy a discutir por ello, no soy dogmático
Vale, lo del debate olvídalo, ya ha quedado claro. Lo otro (voy leyendo mientras te contesto) me lo encuentro otra vez y -lo siento, no te ofendas- me ha hecho reír bastante.
¡¡No tengo ningún problema personal!!, salvo que (atención, frase muy importante…grrrrr) no le voy a quitar la etiqueta de música a algo que su creador me presenta como música, nunca, aunque sea una mierda. Es por principio, e igual soy el primero que me levanto y/o no aplaudo si algo me parece una tomadura de pelo. Creo que no entiendes mi postura si piensas que no digo un «sí» o un «no» por corrección o por… no sé, presión social. Me ofendería. No tengo problemas y he tenido enfrentamientos mas bien por decir que la obra no vale (o que es una mierda), y francamente me parece más duro que diga que la obra no vale nada que el hecho que le niegue el carácter de música. Si le niego el carácter de música es como decir «bueno, esto juega en otra liga y ya no lo puedo juzgar técnicamente». Pero resulta que quiero dar mi opinión técnica, entonces no le pongo etiqueta y sin embargo la juzgo, sí, la juzgo. Es igual de duro o más que lo que planteas. Creo que está bastante claro. Pero sigues empeñado en un sí o un no, y creo que eso demuestra muchas cosas. Lo de entrar en un debate sin querer entrar no lo dices en serio ¿verdad?. Si te doy un NO se acaba el debate…. jajajajajaaa, y quizá si te doy un SI también. Sin embargo estoy aquí explicándome. ¿Qué debate rehuyo si realmente lo estoy generando con mi postura abierta?
Agustin Barahona: Estimado Juan Luís, gracias por tu largo mensaje. Paso a responderlo:
Dices: «Admiro que tengáis tanto tiempo para estas cosas». En mi caso no es que tenga mucho tiempo, sino que escribo muy rápido, aunque no tan rápido como rápido pienso Mis respuestas son también inmediatas, en medio de otras decenas de respuestas y en medio de otros trabajos. Cuando le llega a un mensaje el turno de leérmelo me lo leo y de inmediato lo respondo de corrido.
Dices: «no quiero abrir ni participar en otro hilo» De acuerdo. Estaré atento pues a que no lo abras y a que no puedas participar, para ayudarte. Eso es como lo que les pasa a los fumadores que dicen que no quieren fumar y hay que ayudarles a que no lo hagan. Yo te ayudo
El único debate de este hilo es el que declaré desde mi primer mensaje –la cabecera era, obviamente, sólo una reflexión, que era la que daba pié al debate, como así lo declaré definiendo el debate desde el primer comentario–. O sea, tal como lo dije y especifiqué en varios mensajes: «ver si es verdad que […] en la cultísima Europa […] prefieren mucho más escuchar las creaciones sonoras que el público de cultura occidental en general considera raras y caóticas […] que escuchar la música clásica tradicional. Por favor, con datos verificables»«la mostración de la proporción de ventas que se hace de la música clásica y de la música atonalista extrema a través de medios estadísticos con datos reales y no sesgados» «que todo aquel que crea que puede aportar una fuente estadística de las que van siendo creadas automáticamente por robots en una tienda de ventas por internet –o en cualquier otro medio no sesgado y automático que pueda aportar una información del mismo tipo– para ver la proporción de ventas que se hace ***de música clásica y de música «no clásica»*** como la referida –todos nos entendemos y aunque no lo hiciéramos, cualquier reclamación de que tal o cual en adelante es más vendido que otro quedaría contestado de inmediato por la estadística automática– la aporte junto con los resultados visibles o a través de un enlace. […] lo que importa, como dije es ver en el listado estadístico las categorías que son objeto de nuestra atención y compararlas. ***A partir de esos resultados puede debatirse su significado, ahora ya con datos menos subjetivos que las declaraciones gratuítas de que tal o cual tipo de música o compositor es más oído o buscado por la gente en tal o cual país***. Es evidente que no es el mejor medio para hacer estadística, pero también es evidente que las proporciones resultantes –que es a lo que vamos– tienen su propio e incontestable significado y son más confiables que la opinión de cada uno sobre lo que es la realidad.»
Si he permitido que intentéis desviar–consciente o inconscientemente– el único tema ha sido porque tenía algo más de tiempo estas fiestas como para hacer la labor didáctica de mostrar a todos los lectores presentes y futuros qué es lo que no se debe hacer y por qué, en vez de directamente borrar los mensajes que no cumplan las normas, como debe hacerse cuando la gente no las respeta, igual que se hace en los foros académicos donde junto a la vez que se rechaza el mensaje se menciona al autor los problemas que tiene su texto y se le recomienda corregirlos. Facebook aún no permite la moderación de mensajes en los muros privados, pero acabará por permitirlo, porque si no la función de foro se le irá al traste. Ya lo permite, de hecho, en los Grupos, que son mucho más adecuados para los debates.
Dices: «Creo que las posturas están bien claras y para mí siguen siendo respetables, estemos de acuerdo o no (menos mal, ¿verdad?).» Por supuesto, como no podría ser de otro modo en lo que a mí respecta.
Respecto a que no puedo pedirte que dejes claro el contexto irónico o de broma claro que puedo pedírtelo a ti y a todo el mundo y de hecho así está pedido en la nota del 12 de noviembre que regula la participación en mi facebook. El contexto ha de quedar siempre claro, porque esto no es una charla de café. Lo siento, pero es así y es realmente muy fácil de seguir.
Respecto a lo que me dices de que «me estás preguntando en un sentido muy general y no de una obra muy concreta», no es así. Mi pregunta, desde el principio, era sólo al respecto de las obras que yo denomino de vómitos y berridos porque lo que contienen son simplemente sonidos guturales y berridos aleatorios, tal como puntualmente describí desde la propia anécdota inicial. Es lo mismo que si dudaras ante una pregunta como ***«Juan Luís, ¿consideras música el tipo de olores como el ácido sulfhídrico?» y tú contestaras «no lo sé, no te puedo contestar, tendría primero que olerlos»***. Creo que no merece el asunto más comentario a no ser que alguien no sepa lo que es el ácido sulfhídrico y lo extremadamente hediondo de su olor –de hecho se usa a veces como emético–.
Dices: «si quieres seguimos hablando ad nauseam si una pieza para caja y bombo tiene un centro tonal o no». No gracias, si alguna vez hubiéramos discutido sobre un tema tan absurdo me habría dado cuenta y si quieres discutir de un tema tan absurdo no cuentes conmigo, te lo agradezco Al respecto, ya has soltado un monólogo suficiente y ya lo he corregido mostrando que ni tiene nada que ver con el tema y que no era cierto que el que algo no tenga alturas no sea una melodía o que sea algo «atonal» –que jajaja cada vez que me acuerdo de eso me hace gracia; me recuerda al tipo de argumentos llamados «jesuíticos» contra los que nos adiestraban y preparaban en la universidad– Todo el mundo sabemos que el término atonal en español es el adjetivo derivado del sustantivo atonalidad.
Agustin Barahona: Te había dicho: «Séptima cuestión: ya se menciónó que hay cosas que deben ser educables y que otras no pueden ser educadas tan fácilmente, pues suelen estar adscritas a cuestiones inconscientes de la personalidad hasta el grado de tornarse en identitarias de la persona. Un nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene raíces mucho más profundas que las educacionales.»
Me respondiste: «Séptima cuestión: jeje, menos mal, tú también pones comparaciones. Mezclar el gusto en esto, nutricionistas aparte es bastante resbaloso. Aún recuerdo lo vomitivo que me supo el primer whisky que tomé. Bien distinto es ahora.»
Yo a esto te pregunta: «Séptima: ¿Cuál es la objeción o la coincidencia?»
Y me dices ahora: «Por la 7ª: la coincidencia es un sabor que es rechazado al principio y luego una serie de fenómenos «externos» lo hacen aceptable y luego bueno (caso del whisky). Simplemente (no es una objeción) lo del apio me ha dejado patidifuso. ¿Crees que «culturalmente» (comillas, atención) es imposible o «raro» que nos guste el apio? (interrogante sin mala intención)»
A lo cual te respondo: Una cosa es que el gusto de cualquier persona cambie desde la infancia a la madurez –algo natural y esperable– y otra cosa muy distinta es que en la madurez ya establecida de ese gusto pueda cambiar con la misma facilidad con que puede cambiar potencialmente desde la infancia –algo innatural e innesperable–. Al que con su gusto ya establecido no le gusta el apio no puedes «enseñarle» a que le guste, como mucho a que lo tolere –pero lo tolerará, no le gustará–. ***Ese ha sido es y será mi argumento en este punto***.
Respecto al octavo punto, estás completamente equivocado, querido Juan Luis. Es tan fácil acusar a alguien de dogmático porque no permite que las cosas se hagan mal como difícil es demostrar que lo sea. Yo también soy anti-dogmático. El que digas que declarar ser anti-dogmático es también una forma de dogma me hace pensar que quizá no tengas claro el significado de ser dogmático. La persona dogmática afirma que las cosas son de un determinado modo sin dar posibilidad de que puedan ser de otro; sin embargo la persona filosófica parte de unos supuestos que considera un _statu quo_, los cuales explica mediante razonamientos y seguidamente ofrece a todos la posibilidad de refutar esos razonamientos, y si no es posible se mantiene el mismo _statu quo_ definido. La manutención de ese _statu quo_ no es ser dogmático es simplemente mantener los razonamientos más correctos o completos esgrimidos hasta ese momento –como la lógica más básica reclama–. Si dos segundos después viene alguien y demuestra que no lo son bienvenido sea el avance.
No es cierto que quiera que se mojen con etiquetas quienes participan en los debates. El único debate en que he hecho preguntas directas sobre si alguien diría que el tipo de creaciones que son vómitos y berridos aleatorios son para él música es éste y por los motivos aducidos, es decir, que estamos ante un proceso de estadística y se dice que son mejores las encuestas y yo pruebo que no necesariamente porque con mi tipo de preguntas directas se muestra que no puede uno fiarse de las respuestas –porque la mayoría de la gente no te va a responder directa y totalmente debido a cuestiones sociales– y es mucho mejor tomar los datos menos sesgados de una estadística aséptica que no realiza ninguna de las partes sino que se hace automáticamente. No digo que lo hagas adrede o conscientemente, pero sigo percibiendo en ti constantemente una sibilinidad jesuítica, diríamos, que no es la más adecuada para debatir pero que, como ves, no me importa combatir para mostrar su existencia en beneficio de un mayor y mejor acercamiento a la verdad. Entiendo que si alguien tiene relaciones comerciales con los vendedores de ácido sulfhídrico, por ejemplo, no quiera reconocer que es hediondamente insoportable, pero reconocer esa etiqueta universal para el resto de la humanidad, es decir, que es hediondamente insoportable, ***no es etiquetar erradamente sino reconocer un hecho*** y el que el personaje de nuestro ejemplo no quiera reconocerlo ***no cambia un ápice que el ácido sulfídrico sea hediondo y que todos los seres humanos que no estén enfermos como para percibirlo así lo reconocen***. Las etiquetas, la actividad nominadora, son una necesidad porque de hecho todos podemos referir el mundo en que vivimos mediante las etiquetas. ***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la más adecuada para el acto de denominación***.
No hace falta que algo sea música para que puedas dar una opinión o un juicio razonados acerca de lo que te parece. Puedes incluso desde la música juzgar algo que ha pretendido fallidamente ser música. Así que tu argumento de que necesitas no descatalogar como música cualquier cosa que te presenten como tal para así poder juzgarla como música es fatuo y sofístico. Puedes igualmente negar el carácter de música de eso que te presentan con pretensión de música sin serlo y decir que no vale nada, en cualquiera de las categorías restantes en que quieras incluirlo para valorarlo, si lo deseas Cualquier persona inteligente sabe hacer eso y más, y yo te considero inteligente.
Dices: ***«no le voy a quitar la etiqueta de música a algo que su creador me presenta como música, nunca, aunque sea una mierda»*** ***«aunque sea una mierda»*** jajaja Muchas gracias por reconocerlo por fin
Mis disculpas por cada lapsus calami cometido hasta aquí por haber escrito a cien por hora. Un abrazo a ti y a todos.
Juan Luis Martínez: Hola Agustín, gracias por tu respuesta, tan matizada como siempre.
Mira, me alegro que además de tener tiempo seas rápido.
Efectivamente dije «no quiero abrir ni participar en otro hilo» y tú: «De acuerdo. Estaré atento pues a que no lo abras y a que no puedas participar, para ayudarte. Eso es como lo que les pasa a los fumadores que dicen que no quieren fumar y hay que ayudarles a que no lo hagan. Yo te ayudo». Ok, está bien que te preocupes por mi salud, pero me puede llegar a gustar el apio, y si el momento llega espero que lo respetes. Considero tu respuesta una travesura y así todo queda bien.
De tu segundo extenso párrafo tan sólo necesito extraer una etiqueta incorrecta por generalista, imprecisa e injusta porque pretende globalizar atendiendo a un procedimiento y además con calificación «música atonalista extrema» (!!!!!!!), cuando hay música como por ejemplo la de Takemitsu que no es eso y se vende tan poco como la que encajaría en tu descripción… después, nada de el «tono» de tu primer post. Pensaba que estando entre músicos el tono era importante, pero veo que no. El lenguaje pude ser equivoco al ser escrito porque la inflexión de la ironía podría no percibirse, pero tu texto a ese respecto es bien claro y no es típico ni creo que ejemplar para un moderador, pero esto, claro es un parecer, una opinión.
Todo el tema del debate académico lo respeto, pero no creo que borrar mensajes sea la forma -opinión- si no ha habido admonición antes, si hay corrección, aclaración o enmienda, entonces el borrado. De todas formas ¿qué hacer si el propio moderador plantea preguntas y traza «líneas peligrosas»? Me explico: lo de «música atonalista extrema» ya era suficiente como bomba para iniciar un debate a partir de ello por pura corrección y en aras de una búsqueda de las expresiones adecuadas para emprender un debate limpio. ¿quien modera al mderador?….
Dices: «Dices: «Creo que las posturas están bien claras y para mí siguen siendo respetables, estemos de acuerdo o no (menos mal, ¿verdad?).» Por supuesto, como no podría ser de otro modo en lo que a mí respecta.»
Fantástico, me gusta.
Como no has contestado a la ironía en tu primer post, insisto en lo que creo que debiera haber sido (es una forma, un ejemplo): «Como todos sabemos EL Concierto de Año nuevo es un fenómeno típico de concierto festivo… etc, etc, etc… Sin embargo a veces se incluyen en él piezas no tan festivas o por una conmemoración… etc. etc. ¿Sería posible ver en este tipo de conciertos por ejemplo (en un futuro, claro, ahora no se da) una obra de K. H. Stockhausen?, ¿podríamos establecer algún procedimiento de medición que nos dijese que al igual que ahora no vemos este tipo de música «de vanguardia» por minoritaria en estos conciertos, de la misma forma es evidente que es minoritaria por número de ventas…etc etc etc?» Te evitas lo de «música sifónica», lo de los fritos… vamos… come on!!!! Es pueril!!! Además incluyes ya en el primer post toda la materia del debate y no propendes a la desviación, porque no sé si eres consciente que contestar al primer post y al segundo tuyo por separado es lo más procedente. Es un ejemplo de procedimiento, insisto, tu eres el moderador (esto está claro ¿no?), vale, me sigue pareciendo bastante llamativo tu procedimiento. Las reglas respecto al uso de la ironía del 12 de noviembre son para todos.
Otra vez me quieres confundir y no lo vas a conseguir:
Dices «Respecto a lo que me dices de que «me estás preguntando en un sentido muy general y no de una obra muy concreta», no es así. Mi pregunta, desde el principio, era sólo al respecto de las obras que yo denomino de vómitos y berridos porque lo que contienen son simplemente sonidos guturales y berridos aleatorios, tal como puntualmente describí desde la propia anécdota inicial. Es lo mismo que si dudaras ante una pregunta como ***«Juan Luís, ¿consideras música el tipo de olores como el ácido sulfhídrico?» y tú contestaras «no lo sé, no te puedo contestar, tendría primero que olerlos»***. Creo que no merece el asunto más comentario a no ser que alguien no sepa lo que es el ácido sulfhídrico y lo extremadamente hediondo de su olor –de hecho se usa a veces como emético–.
Te caes desde la base, tu pregunta es al respecto de las obraS (plural) porque quieres englobar a la vanguardia en general en el tema vómitos y quieres que yo (ejem…) le descalifique el global. Tiro fallido, porque razono lo que pienso y no te sirve. Después vas cerrando (cada vez más) la condición, no hace falta que traiga lo textos, ya sabes muy bien lo que has escrito y aludes a los procedimientos desagradables concretos y además que lo viviste y todo eso. Ahora vienes con una pregunta concreta que tiene mucha gracia y a esa te puedo contestar que NO, porque un olor no es música. Además tomando tu ejemplo no es comparable. Según tú un número de gente impreciso salió con ganas de vomitar, pero no dices que toda… si hubiera volcado un barril de ácido sulfhídrico TODO la gente sin excepción se hubiera visto afectada. Al parecer entre el público había gente inmune a eso y al apio.
Vale, lo de jesuítico podemos aplicarlo a las comparaciones con los olores que tú empleas como ya he dicho. Si pretendes que hay comparaciones no validas en los demás por lo inapropiado en lo técnico del ejemplo que se pretende dar es como lo del tonto, el dedo y la luna. Sigues sin responder acerca de «¿que piensas de que en un momento -incluso ahora- se dijera que el atonalismo no es música?», y es importante, porque esas voluntades de «exclusión» están presentes y sabes que no soy partidario de ellas en lo que respecta al arte, a cualquier arte, ya lo he explicado. NUNCA he pretendido debatir acerca de la tonalidad o atonalidad. No digas cosas que no son. Además si no se trata de debatir acerca de ello tampoco necesito que me ayudes con la definición.
Juan Luis Martínez: La candente 7ª cuestión: seré más sintético que tú… es mi error, debí ser tajante desde el principio, porque al principio dices: «Un nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene raíces mucho más profundas que las educacionales». Yo digo: chocante, e incluso humorístico y me entran ganas de decirte ¿puedes demostrarlo?, pero claro, abriríamos otro debate a mi juicio absurdo. Además, ¿no crees que por cuestión «social» mucha gente tolera sabores, o por ejemplo fuma? (este caso es gracioso, porque ya me dirás si lo de fumar, meterse humo en los pulmones tiene algo de consustancial a nosotros, ya incluso en el terreno orgánico. Pero me hace gracia ¿nos vamos a liar con esto?
Octavo punto: yo tengo claras las cosas que me permiten vivir con respeto a mí mismo y a la libertad de ser ellos mismos los demás. Si alguien me presenta como música algo es su libertad de hacerlo, libertad también de expresión. Y yo no soy la agencia de «denominación de origen» que determina si una cosa es cava o champán. Lo demás sobra. ¿Es «_statu quo_ definido» tu primer post tal y como viene formulado?, ¿lo son tus preguntas traviesamente tendenciosas y dirigidas?. Nope. Y ahora pretendes englobar la estadística con otra vez el muy científico epígrafe de «el tipo de creaciones que son vómitos y berridos aleatorios»… es que no hay por dónde cogerte a veces…¿cómo sabes que son aleatorios?… jajajajaaaa
Esto ¿no es sibilino o jesuítico? «Entiendo que si alguien tiene relaciones comerciales con los vendedores de ácido sulfhídrico, por ejemplo, no quiera reconocer que es hediondamente insoportable, pero reconocer esa etiqueta universal para el resto de la humanidad, es decir, que es hediondamente insoportable, ***no es etiquetar erradamente sino reconocer un hecho*** y el que el personaje de nuestro ejemplo no quiera reconocerlo ***no cambia un ápice que el ácido sulfídrico sea hediondo y que todos los seres humanos que no estén enfermos como para percibirlo así lo reconocen***». Dime que esto es una insinuación y lo estás dirigiendo a mí y te contestaré con contundencia. En todo caso asumes como hediondamente insoportable algo y eso no es universal porque la estadística dice que es minoritario, pero también dice que hay gente que lo consume. No soy yo de esa gente en los casos más extremos en los que te quieres basar aparentemente, te lo digo también para demostrarte que a pesar de poner objeciones y te lo pongo como ejemplo de debieras seguir como moderador, mi gusto personal apenas ha salido relucir en todo el debate. Y lo del olor es… en fin.
Vale, tu penúltimo párrafo demuestra no que yo lo haya reconocido, sino que por fin me has entendido. Sería una música de mierda.
«Las etiquetas, la actividad nominadora, son una necesidad porque de hecho todos podemos referir el mundo en que vivimos mediante las etiquetas. ***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la más adecuada para el acto de denominación***»
El caso es querer tener razón, por encima de la etiqueta está el hecho. Y esa música de mierda se da en conciertos (conciertos), la gente toma trozos de carne de un animal desconocido en KFC o en McDonalds, para muchos no es comida pero la gente la come, dos tíos se casan (me parece cojonudo) y algunos vienen queriéndonos demostrar que no pueden usar la etiqueta que sea. Igual estoy muy sensitivo a esas posturas y de ahí mi negativa a usarlas. Pero querido moderador, este debate no va sobre ellas, ni va acerca de mi inseguridad (jeje), y como no va es bastante chocante tu empecinamiento en hacerme pasar por el ojo de la aguja. Chocante y llamativa.
Otra cosa, igual te diviertes con este rifirrafe… te digo con complicidad que seguramente yo también. Pero tengo algo de pudor por aburrir a los que nos leen. Me parece que dos tipos como nosotros juntos somos suficientes para desviar cualquier debate. (Sí, tú también)
Un abrazo
Agustin Barahona: Buenos días, Juan Luís, acabo de ver tus mensajes, gracias por tus respuestas. Vamos con ellas rápido, que tengo que irme en unos minutos.
Te pasa curiosamente igual que a Jose María, tomas el todo por la parte. Cuando hablo de la música que es atonalista extrema hablo sólo de esa música, de ninguna otra. Nadie tiene derecho alguno a inventarse que con ello me refiero a toda la música contemporánea [!] De nada.
Después, el «tono» no es importante en este debate sobre estadística de ventas de música. En todo caso podría serlo después no el tono o su ausencia –jajaja aún me río, disculpa, fue muy bueno– sino «la tonalidad», como ya dije. Cuando llegue el momento quizá lo veríamos. Finalmente, por si las dudas, nada de bromas o ironías no indicadas claramente como tales. Contexto claro. No insistiré más en ello, gracias.
Te respeto a ti, pero tu opinión sobre que los mensajes incorrectos a pesar de las clarísimas normas no deban ser borrados no puedo respetarla porque no tiene ni pies ni cabeza. Mi facebook no es un sitio para hacer spam cuando a alguien le dé la gana, que es lo que implicaría no borrarlos. Cualquiera puede escribir kilómetros de argumentos y contraargumentos sin problema alguno con tan sólo seguir esas sencillas reglas. No me interesan las charlas de cafetería. Ya he dicho que mientras he tenido tiempo me ha divertido e interesado mucho el mostrar didácticamente problemas que todo el mundo sabía de antemano que lo eran –véase nota del 12 de noviembre de 2013– y a pesar de ello habéis varios ignorado deliberadamente, lo cual, a ese respecto, no es mi problema. Repito, confundís la parte por el todo a pesar de que es imposible hacerlo donde lo hacéis, y tanta confusión sistemática en la misma dirección y sin que pueda haber una justificación inteligente entre gente inteligente me resulta extremadamente rara. Con «música atonalista extrema» –la que lleva su atonalidad a sus extremos más marcados– o con cualquier otra categoría sólo puedo referirme a los contenidos que la etiqueta clasifica, no al resto de las categorías que ni siquiera menciono y de las que tú te pones a hablar ahora. Eso es tan obvio que el intentar plantearlo del otro modo queda excesivamente significativo. Pero lo consideraré una travesura, tal como tú dices. No hace falta «moderar al moderador» cuando hay unas normas claras que todo el mundo conoce y acepta al participar en mi facebook, que presiden la imagen de fondo y que he recordado en infinidad de ocasiones y seguiré recordando cuanto haga falta. Por supuesto, si no te gustan las normas no es obligatorio debatir en mi facebook y si no lo haces no me enfadaré, te lo garantizo, aunque te echaré de menos.
Jajaja lo que propones como «alternativa» a mi encabezado es cambiarle de tema por completo y decir cosas que yo ni he dicho ni he pretendido decir Mi encabezado era claramente un reflexión hiperbólica seguida de un emoticono con un guiño. Y todo ello seguido de inmediato de la propuesta de debate que estás intentando ignorar constante y deliberadamente, y que no voy a volver a citar poque todo el mundo puede leerla en el primer mensaje. Las reglas al respecto del uso de la ironía son para el debate propuesto, y yo mismo las cumplo pues queda marcado claramente como una ironía, diferenciado del debate en sí –primer mensaje– y todo el mundo puede entenderlo. Te sugiero que no sigas por ese camino que, como ves, no conduce a ninguna parte.
Respecto a las obras del tipo de «vómitos y berridos» vuelves a incurrir en la vieja y evidente falacia de «el todo por la parte». Es cansino tener que señalarlo una y otra vez, Juan Luís. Cuando hablo de algo con una clara etiqueta me refiero sólo a lo que corresponde a los contenidos de esa etiqueta. Si hubiera querido hablar, como tú dices, de la vanguardia lo habría dicho expresamente, como hago siempre. No hace falta «cerrar la horquilla» de nada, con la sólo pregunta original es suficiente, incluso sin mis explicaciones posteriores. Por otro lado, como te decía, cuando alguien te preguntase algo como ***«Juan Luís, ¿consideras música el tipo de olores como el ácido sulfhídrico?» y tú contestaras «no lo sé, no te puedo contestar, tendría primero que olerlos»*** está claro que de responder algo como eso se estaría intentando evadir la respuesta, porque la etiqueta de lo referido es clarísima, global y universal. Cualquiera puede entenderlo: tiro fallido. Pero bueno, ya vamos consiguiendo avances, porque has llegado a reconocer que ***«un olor no es música»***, cosa que no todos los que se mueven en la etiqueta de músicos clásicos modernos reconocen. Los hay que dicen que música es cualquier cosa que uno quiera y los hay incluso que a pesar de reconocer que un olor hediondo no puede ser música sin embargo dicen que «no le voy a quitar la etiqueta de música a algo que su creador me presenta como música, nunca, aunque sea una mierda». Creo que quizá deberían aclararse un poco en sus principios.
Agustín Barahona: Si quieres discutir sobre si el atonalismo es o no es música o por qué lo era o no lo era para los que dices que lo han afirmado tendrás que esperar a un debate en el que ése sea el centro o en donde venga hilado como una necesidad planteada para dirimir un resultado en el tema central. Me temo que éste no lo es –el tema es la estadística de ventas de cada compositor, y hay que hacerlas, e incluso la aportación de métodos válidos para las mejores estadísticas al respecto– y ya he dicho que voy a ayudarte a que no incumplas las normas. Como ves, no era una travesura.
Respecto a la 7ª cuestión, claro que puedo demostrar que «Un nutricionista puede explicarnos que es mejor comer apio, pero no puede conseguir que nos guste el apio si no nos gusta porque el motivo de nuestro desagrado por el apio tiene raíces mucho más profundas que las educacionales». ¡Yo y todo el mundo! jajajaja Prueba a darle de comer potitos a un bebé –sin educación– y observarás que todos vienen ya de serie con un gusto predefinido y que mientras que a unos les gustan los de frutas y aborrecen los de verduras a otros les encantan los de carne y aborrecen los de pescados y etc. Y, como he dicho, y todo el mundo sabe, no es lo mismo «tolerar» que gustar Y también algo mucho más distinto aún es ser adicto, como en el ejemplo de fumar que pones. Pero te aseguro que no me voy a liar con nada de esto
Yo también acepto la libertad de cualquiera de decirme, tras una profunda aspiración de un frasco de ácido sulfhídrico, que a él le gusta. Otra cosa es que yo me lo crea o no o que considere que la persona que me lo dice está sana o no, porque ***yo también estoy en el ejercicio de mi libertad de razonar***. Es así de simple. «Lo demás sobra», como tú dices.
Lo que dices de mi párrafo de ejemplo sobre las relaciones comerciales con los vendedores de ácido sulfhídrico no está dirigido a nadie en especial, no entiendo por qué consideras la posibilidad de darte por aludido. Es falso esto que dices: «asumes como hediondamente insoportable algo y eso no es universal porque la estadística dice que es minoritario». Te aseguro que la desagradabilidad del ácido sulfhídrico es un hecho asquerosamente empírico, global y universal: es hediondamente insoportable. Lo que puede ser graduable es el grado de hedionda insoportabilidad. Pero te aseguro que nadie lo va a catalogar como agradable o dulce a no ser que sea un cínico o un enfermo. La gente que lo usa –que no que lo consume jajajaja– es con fines industriales o para crear bombas fétidas, o para crear eméticos. Si ésas son tus objeciones, huelen mal
Dices: «El caso es querer tener razón, por encima de la etiqueta está el hecho.». No se me ocurre cómo podrías demostrar algo tan extraño o qué quieres decir con lo de que esté «por encima de la etiqueta» el hecho y que implique que en lo que yo dije no tuviera razón, es decir: «Las etiquetas, la actividad nominadora, son una necesidad porque de hecho todos podemos referir el mundo en que vivimos mediante las etiquetas. ***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la más adecuada para el acto de denominación***.». Fíjate cómo, por ejemplo, para hacer referencia al hecho no tienes más remedio que ponerle una etiqueta: «el hecho». Estimado Juan Luís, la etiqueta es siempre un dispositivo lingüístico identificador. Y sin identificación no sabríamos ni cómo es el mundo ni cómo funciona. Y ése es uno de los cometidos de la ciencia, sea cual sea su campo de estudio.
Volvamos pues a las estadísticas de ventas de música de cada compositor, gracias.
P.D.: (Por cierto, a mi también me divierten los debates, pero si a alguien le aburren lo tiene fácil: que no lea )
Un abrazo.
Juan Luis Martínez: Vaya, irrumpo en FB y ya tengo regalo. Mira, Agustín, me siento mal porque sé -y pido a todos disculpas por ello- que nuestro intercambio interrumpe el animadísimo debate estadístico que llevabáis. Pero claro, he de contestar, e intentaré ser muy sintético e incluso breve a lo que escribes, dándote la razón (y las gracias) en algún punto y refutando porque estimo no válida la respuesta o comparación en otras.
No me pasa curiosamente «nada» como a… nadie, ahora está claro y gracias por la aclaración. El objeto es sólo la música atonalista extrema. Está aclarado y te lo agradezco, sabías que iba a hecerlo porque anticipaste el «de nada». Tengo una curiosidad no obstante que puedes calmar o no, en ambos casos me daré por contento sin reproche. ¿Quedan excluídas entonces aquellas obras con procedimientos «caóticos», e incluso «desagradables» que están escritas por procedimientos no atonales (extremos o no)?. Porque yo las he conocido. Insisto, contesta si lo estimas oportuno, no es parte del debate (podría serlo), es una curiosidad.
Si he hecho spam demuéstralo y pediré públicamente disculpas. No creo que haya sido así.
NO intento ignorar el debate, ahora está centrado para mí y la intención clara, ahora me puede interesar o no: música atonalista extrema, la verdad es que me gustaría ver una clasificación, eso despertaría mi interés. El problema (y esto es pertinente para el debate, sólo intento también encauzar) son siempre las músicas fronterizas y con procedimientos fronterizos, y hay muchas.
Ok, la alternativa al encabezamiento ha ignorado la especificidad de tu acotamiento como queda clara en párrafos anteriores. No obstante, y esto es opinión, claro, por tanto es discutible y la expreso desde el respeto a tu posición: tú crees que es adecuado el encabezamiento, ok, lo respeto, pero creo (insisto, es un parecer) que si yo fuese compositor de música atonalista extrema (que no lo soy) no me gustaría que en el encabezamiento del debate tildases la música que hago de «sifónica», y cito sólo ese ejemplo, y me parecería una falta de respeto. Es lo que creo, sin descalificación hacia tu postura. Puede exigir respeto quien puede ofrecerlo.
No procede el etiquetado de «falacia vieja y evidente de *el todo por la parte*». Para mí (para mí) «ordenación de los sonidos en el tiempo» es una buena definición de música, ya lo dije muy muy al principio. Eso lo explica todo y lo demás sobra. No necesito ni aclararme yo (faltaba más) ni aclarar nada más.
No quiero discutir acerca de si el atonalismo es música o no, es absurdo y pueril. Podría estar interesado en discutir si la música tonal es consustancial a la percepción auditiva humana. Pero esto es otro debate (otro). ¿Has leído el famoso libro de Ansermet?. Yo sí, y estoy de acuerdo en cosas y en radical y profundo desacuerdo en otras. ¿Por que no seguimos esa vía seria en vez de la involución peligrosa que nos lleva del apio a los potitos?. Tú sacaste el tema de los sabores, no yo. No es serio y es muy rebatible: a mí me gusta jugar con mis sobrinos a eso (ahora no, ya son mayores) y divertirme con la cara que ponen a los pocos meses cuando les das un pizca de helado de limón a pesar del azúcar. Vamos a analizar la situación al paso de apenas un par o tres años y sin adiestramiento o inducción… Si vamos por la vía seria vamos, pero como he dicho (y estarás de acuerdo) en otro debate.
La etiqueta (te doy la razón) como identificador es necesaria, lo que yo discuto es su uso.
Sí, por favor, seguid con el debate.
Un abrazo.
Agustin Barahona: Buenas tardes, Juan Luís. Recién visto tu mensaje paso con gusto a contestarlo rápidamente. Gracias por tu sobria respuesta. Un previo: los debates no tienen por qué ser animados –ni largos ni cortos ni ninguna otra cosa que no sea consustancial a un debate–, basta con que sean correctos –que dejen claras las ideas y los argumentos que las sostienen y que procedan de modo lógico y centrado al objetivo, siguiendo unas normas– y, sobre todo, útiles. Gracias por aceptar lo que para ti es aceptable y refutar lo que refutable, como no podría ser de otro modo, pero sobre todo por la presencia de tus argumentaciones.
Si crees, como dices, que existen obras no atonales «con procedimientos «caóticos», e incluso «desagradables»» que deberían ser incluídas en la estadística de obras que hemos propuesto para este debate estaría bien que nos pusieras un ejemplo. Gracias.
Yo no he dicho ni que hayas ni que no hayas hecho spam Me dijiste que no te parecía correcto borrar los mensajes que no cumplieran las normas y yo te contesté que a mi me parecía correcto y un deber, como se hace en todos los foros científicos –véase todo lo que dije al respecto–. Y apunté que uno de los típicos motivos que hace necesario borrar los mensajes que no cumplen las normas es que si no se hiciera se permitiría el spam que cualquiera quisiera expeler en casas ajenas, sin venir a cuento de nada. Es un viejo truco muy conocido y por eso todos los foros con reglas lógicas estipuladas borramos ese tipo de mensajes.
El debate, estimado Juan Luís, no es sobre música atonalista extrema sino sobre estadística que muestre cuántas obras de esa categoría y cuántas de música clásica compra el gran público, así como de los métodos para poder mejorar la obtención de esos datos. Por supuesto que en toda clasificación puede haber músicas fronterizas, pero si lo son entonces no serán música atonalista «extrema»
Entiendo que si, como dices, tú fueses compositor de «cosas sifónicas [sic] raras modernistas» –eso es lo que pone exactamente en el encabezamiento– y el gran público –y yo con él– manifestara que ese tipo de obras no le gustan podrías sentirte incómodo con ello si es que te das por aludido, pero tendrías que aguantarte porque para eso nos las estarías exhibiendo en público, para que te dijéramos si nos gustaban o no. De otro modo sería un abuso y una falta de ese respeto del que pareces hablar. Por otra parte, el gran público –y yo mismo y cualquiera con él– respeta totalmente a la persona del compositor, pero no tiene por qué respetar lo que no le parece respetable. Forma, además, parte del ejercicio social de la libertad.
A diferencia de lo que afirmas, es completamente procedente decir «Respecto a las obras del tipo de «vómitos y berridos» vuelves a incurrir en la vieja y evidente falacia de «el todo por la parte» […] Si hubiera querido hablar, como tú dices, de la vanguardia lo habría dicho expresamente, como hago siempre». Por otro lado si tu argumentación para decir que no procede es la que adjuntas no entiendo qué tiene que ver ni la ilación. En otro orden de cosas, para mí y para una inmensa mayoría de personas no es, por lógica, una buena definición de música lo de «ordenación de los sonidos en el tiempo» porque es obvio que entonces caerían en la categoría de música un montón de cosas que para el gran público es obvio que no lo son, por mucho que algunos se empeñen en intentar tomarles el pelo intentando violentarles el concepto, como por ejemplo ***una ristra de ventosidades anales*** –discúlpeseme el escatológico ejemplo, pero me parece elocuente para mostrar hasta qué punto es inadecuada la definición–. Hace falta mucho más y no voy a entrar ahora en ese debate –porque éste no es su sitio, además– cuando decenas de veces lo he hecho ya en «Música y Cultura (M&C)» y en muchos sitios más. Siempre teniendo en cuanta que hablamos dentro del contexto de una cutura y siempre nos referimos a esa cultura que es la destinataria y elaboradora del concepto, a mis alumnos siempre les digo que el mínimo para una deficinión de música debe poder dejar fuera de ella lo que es obvio que para la mayoría del mundo en esa cultura no lo es porque si esa mayoría destinataria no puede entenderlo como tal es imposible que podamos pretender que sea música, aunque nos gustase que lo fuera. Pero insisto, éste no es el sitio para ese debate ya abierto en M&C –hasta de modo transversal también–, extensible al arte en general, y en el que si lo deseas puedes participar. Doy, por lo tanto por terminado este inciso donde cierro con esta respuesta e invito a continuar en el sitio más adecuado.
Respecto a lo que me dices al final sobre el libro de Ansermet, lo leí cuando era adolescente –allende los eones– y entonces me encantó, pero pocos años después comencé a darme cuenta de que hacía aguas por muchos sitios y dejé de pensar directamente en él. Mi formación e información nada tienen que ver con las ideas de Ansermet y la fenomenología trascendental de Husserl en que se basaba. Tienen que ver fundamentalmente con la epistemología de la ciencia y con el estudio de varias disciplinas científicas aplicadas al estudio de la música. Pero, como he dicho en muchas ocasiones, estoy dispuesto a debatir punto por punto cualquier cosa que se desee acerca de ése y cuanto otro libro sobre el concepto de música y sus articulaciones internas pueda ser de interés en un debate y, por supuesto, como ya he dicho en reiteradas ocasiones, estoy dispuesto a abrirlo con que tan sólo me sea propuesto en «Música y Cultura (M&C)» siguiendo las normas.
Respecto a la etiqueta, lo que dices de su uso es justamente lo que yo te había ya contestado: «***Lo malo no es que existan o usarlas, lo malo es no querer cambiarlas cuando uno descubre que la etiqueta no era la más adecuada para el acto de denominación***.».» El problema es su uso inadecuado, y por eso hay que revisarlo constantemente Celebro que estemos también de acuerdo.
Un abrazo.
Juan Luis Martínez: Hola Agustín, gracias por las aclaraciones y yo también me congratulo de encontrar coincidencias (y diferencias).
A ver, hay algo que creo que aún no está centrado. Yo podría decirte alguna de esas obras (es muy fácil determinando el procedimiento llegar a la conclusión de si son atonales o atonalistas, ahora vuelvo sobre ello), pero como no ha (o me ha) quedado claro ya desde el principio (y llevamos como mas de un centenar de mensajes) qué es «música atonalista extrema» con independenciade que como respeto a quien propone la etiqueta no la he discutido, solamente necesito la explicación. A partir de ahí la clasificación se podrá hacer y es pertinente para el debate que quieres seguir, ya que su inclusión en la estadística dependerá de su clasificación ¿no?. Con eso me ayudarías para seguir con lo que propones en el segundo y cuarto párrafos, y concretamente en este dices «El debate, estimado Juan Luís, no es sobre música atonalista extrema sino sobre estadística que muestre cuántas obras de esa categoría…» vale, sí lo es porque necesitamos saber qué músicas entran en esta categoría. Yo igual es que soy lerdo o a veces muy textual, pero «música atonalista extrema…»…
MÚSICA ATONALISTA EXTREMA.-
Atonalista… ¿es atonal? deduzco que sí, pero no quiero hacerlo gratuítamente.
Extrema… ¿es extremamente atonal (o atonalista si hay distinción)?
Extrema… ¿es extrema en sus planteamientos?, ¿en base a qué?, deduzco ¿que extrema podría ser también extremista? ¿en base a qué?
Mi duda planteada en el post anterior tiene que ver con la primera pregunta de estas líneas anteriores. No puedo poner el ejemplo que podría poner si no es la atonalidad de la obra lo que se dirime en este punto. Me sigue intrigando y mucho además si quieres hacer distinción entre atonalista y atonal de forma consciente y la razón de esa distinción en tal caso.
Si pusieras, ya que es la propuesta y el postulado inicial la tuya y la que inicia y de la que parte el debate, un ejemplo, te garantizo que lo estudiaré con detalle aunque tenga que invertir tiempo, porque necesito además que todo esté apoyado, como es normal en cuestiones técnicas (uso de la técnica atonal o atonalista) y no en pareceres, como muy bien pides para otras cuestiones y como yo también estoy de acuerdo.
Lo del respeto y lo «sifónico» sí entra dentro del ejercicio social de la libertad. ¡¡Absolutamente de acuerdo!!, pero recuerda que estás iniciando un debate que quieres que sea serio y que se mantenga en los límites del respeto. En todo caso ¿en qué sustentas lo de sifónico?, me intriga la comparación literaria. En todo caso el espoleo y la sana provocación -dentro del respeto- tienen que existir. El problema como siempre son las fronteras (vaya, como en otras cosas). Pero bueno, viene por alusiones de alusiones, no desviemos, respeto, aunque me choque, puedo estar susceptible y lo reconozco, y fíjate que no me aludes a mí.
No entro a debatir la definición de música porque (nótalo, por favor), es para mí (3ª vez que lo escribo) y no se la impongo a nadie. Te recuerdo que me hiciste la pregunta a mí (Juan Luis Martínez). Si quisiera imponerlo o quisiera deslegitimar el hecho de que a ti o a parte del «gran» público NO le parezca música esa «……» tendría sentido tanta insistencia paa sacarme con el forceps un sí o un no. Efectivamente concluyo contigo que en el seno del debate superior, este surgido en «un meandro» no tiene sentido aquí.
De acuerdo con lo de la aproximación de Ansermet y con tu camino para sostener determinadas ideas. Entiendo que el debate de los sabores y olores ha concluído afortunadamente.
Un abrazo
Agustin Barahona: Querido Juan Luís, gracias por tu mensaje. Como he dicho, ese tema sobre música atonalista extrema no es de este debate. Por enésima –y última– vez: este debate es sobre la estadística referida, y, en todo caso, sobre cómo recoger mejor los datos que evidencian, por un lado, cuál es la música que gusta al gran público y, sobre todo y por otro, ***la proporción final en los recuentos***. Por lo tanto, no es pertinente ahora siquiera definir nada sobre atonalidad o tonalidad. Por si te resulta más agradable, cogeré la definición del debate desde el primer mensaje y la añadiré a la cabecera subiéndola una posición, cosa que no cambia en absoluto éste, más que por si algún despistado futuro no se lee todos los mensajes, como es preceptivo en un debate –pues es un texto único–, para que ya no tenga excusa
Por otra parte, como no me respondes a mi sencilla pregunta, a saber:
«Si crees, como dices, que existen obras no atonales «con procedimientos «caóticos», e incluso «desagradables»» que deberían ser incluídas en la estadística de obras que hemos propuesto para este debate estaría bien que nos pusieras un ejemplo. Gracias.»
Que es fruto de que tú hubieras dicho taxativa y previamente:
«¿Quedan excluídas entonces aquellas obras con procedimientos «caóticos», e incluso «desagradables» que están escritas por procedimientos no atonales (extremos o no)?. Porque yo las he conocido.»
…Y a pesar de reconocernos que ***has conocido esas obras, y de hacerlo categóricamente con seguridad y sin ambages sin que hayan cambiado los términos del debate y sin que dijeras nada de que te hiciera falta determinar significados obvios para afirmar lo que afirmaste***, no nos las aportas, lo que implica en realidad que no las conoces o no sabes realmente si las conoces, por lo que considero que no hay mucho más que decir al respecto y se ha terminado aquí este «meandro» que has abierto, como tú los llamas.
Para mi es un tema de lo más serio que alguien ose a imponernos cosas sifónicas [sic] en los escenarios –si no sabes el significado de «sifónico» míralo en el diccionario–. Por otro lado, como ya dije –y no voy a volver a repetir en adelante, sino que, directamente borraré todo mensaje que vuelva a incidir en ello–: «Mi encabezado era claramente un reflexión hiperbólica seguida de un emoticono con un guiño. Y todo ello seguido de inmediato de la propuesta de debate». Otro meandro que cierro solemnemente en este momento.
Lo siento, pero no comparto contigo –es la enésima vez que lo escribo– que las cosas que todos conocemos y reconocemos dentro de una cultura puedan ser lo que cada uno queramos que sean. Si aceptáramos tal disparate no podríamos ni relacionarnos, ni comunicarnos ni, consecuentemente, convivir. Por eso no puede ser menos algo tan importante como la música, y tu definición no me parece apropiada, en virtud de los argumentos que he aportado y que no voy tampoco a repetir aquí. Pero, como ya se ha dicho hasta el aburrimiento, este tema no se discutirá aquí sino, en todo caso, en los debates que lo tratan en M&C.
El meandro en el que se incluían comparativamente argumentos sobre sabores y olores en relación a lo dicho y no a ninguna otra cosa– no queda concluído, afortunadamente, ni mucho menos: queda, como el anterior, trasladado, como ya dije, al sitio adecuado ya mencionado para quien quiera continuarlo, y sigue siendo perfectamente válido pues ilustra cómo funcionan las cosas verdadera y empíricamente.
Finalmente: te ruego que seas tan amable de dejar de meandrar jesuíticamente, rogándote igualmente que seas tan amable de o bien aportar aquí exclusivamente contenidos del debate propuesto, si lo deseas, o bien, para cualquier otra cosa que desees aportar que no corresponda a dicho tema deberás buscar ***desde ahora mismo***, y si te place, el debate adecuado ya abierto en «Música y Cultura (M&C)» o solicitar allí su apertura conforme a las normas, como el resto de los miembros. Muchas gracias
Un abrazo.
Juan Luis Martínez: Querido Agustín… cuando determines qué es «música atonal extrema» con justeza técnica (aún no lo has hecho) te diré qué obras conozco y algunas he dirigido que tienen algunos de esos procedimientos no siendo atonales, lo primero es lo primero (por orden).
Lo siento, esto es pobre salvo en el manejo y aprendizaje del debate académico.
En todo caso suerte en el debate estadístico. No participaré, porque no veo claras las bases (quien lo propone no las aclara). En todo de lo de sifónico no das justificación técnica tampoco
Un abrazo
Take it easy
Agustin Barahona: Gracias por no seguir ameandrándonos Si no ves claras las bases estadísticas de contar cuanta música vende cada compositor estás en tu derecho de declararlo así , del mismo modo en que nosotros estamos en el derecho de no creérnoslo Siento que eso sea pobre salvo en el manejo y aprendizaje del debate académico. Si tan interesado estás de verdad en debatir todas tus inquietudes seguramente ya sabes cuál es la dirección de nuestra publicación electrónica M&C. Allí, por cierto, tienes esperándote mis definiciones de aquello por lo que preguntas y de otras decenas de cosas más.
Un abrazo
Don’t take it EasyJet
Santiago Urbana: Yo no amplio nada, quede claro eh?
Pero creo que Juan Luis no vió que Agustín ya definió ayer lo de música atonalista extrema.
Copio.
«Con «música atonalista extrema» –la que lleva su atonalidad a sus extremos más marcados–»
Para mi a lo menos está muy claro lo que significa. Falta total de tonalidad, ni poca ni media.
Oye, Agustín, las descargas de música en internet valen para medir esta estadística?
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